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La Shoah en Grèce

 
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9989

MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 21:52    Sujet du message: La Shoah en Grèce Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de Grèce, occupation, politique interne et conséquences.

patrikev a écrit:
En 1943, ce sera aussi le moment de s'inquiéter de ce que deviennent les Juifs de Thessalonique. OTL, leur déportation commence en mars et elle est terminée en quelques mois. FTL, il faut savoir que la communauté sépharade de Thessalonique a des liens assez étroits avec la France via l'Alliance Israélite (la famille d'Edgar Morin et celle de Nicolas Sarkozy, côté maternel, ont bénéficié de ces liens historiques).

patrikev a écrit:
En fait, OTL, ils ont été déportés vers Auschwitz et autres camps d'extermination en Pologne (et vu la longueur du trajet, beaucoup mouraient de soif et d'épuisement en route). FTL, les voies ferrées des Balkans ont de fortes chances d'être coupées pendant une grande partie de 1943. Les Nazis pourraient revenir aux méthodes artisanales (mitraillage et camions à gaz) qu'ils ont employées pendant les débuts de la Shoah, mais, vu l'esprit hyper-méthodique de Himmler et de ses comparses, je ne suis pas sûr que cette solution les satisfasse.

Il devrait être plus facile pour les juifs grecs de se cacher ou de fuir en FTL. De plus, les bataillons de la mort nazi n'ont jamais officié sur le front mais bien dans les zones conquises. Même les militaires les plus nazifiés ont toujours considéré que ce n'était pas à l'armée de s’occuper de ce genre de détails sordide. Comme la Grèce FTL est un commandement milliaire, il ne devrait pas y avoir de grandes persécution. Cela n'interdit pas de "menues peccadilles" ratonnades et autres arrestations/ déportation arbitraires dont son si friand les nazis. Toutefois, cela ne devrait pas passer au stade industriel de la Shoa en Pologne.
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Capitaine caverne



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Messages: 4118
Localisation: Tours

MessagePosté le: Sam Sep 25, 2010 09:54    Sujet du message: Répondre en citant

Les nazis étant des bureaucrates acharnés, à partir du moment ou la "solution finale" aura été décidé, ils ne changeront pas de méthodes. Les Juifs auront droit au tryptique concentration, déportation, extermination. FTL comme OTL, les nazis ne devraient changer de stratégie que vers la fin de la guerre au moment de la débacle à l'est pour tenter de couvrir leurs traces et de faire disparaitre les preuves de leurs crimes. D'ailleurs, ce point du cas grec pose aussi celui de la partie la moins "glamour" de la FTL, celui des persécutions à grande échelle menés par les nazis et de leur politique d'extermination. C'est peu ragoutant comme sujet, mais inévitable étant donné son importance historique. Un détail qui a sont importance est la date de la conférence de Wansee qui est identique OTL/FTL alors qu'elle devrait se trouver début novembre 1942 en FTL. Si la conférence OTL à eu lieu début 1942, c'est que les méthodes d'extermination employée à partir du lancement de Barbarossa se sont avérés moins "efficaces" que prévues, pas très discrètes, et qu'elles posaient des problèmes imprévues au départ (troubles mentaux des bourreaux, putréfaction des cadavres, présence de témoins, ...).
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Sam Sep 25, 2010 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais conservé la date OTL, octobre 1941, pour l'extermination des juifs de Serbie. La technique employée était celle des camions à gaz. Le contexte était celui d'une répression massive contre les résistances yougoslaves et serbes en particulier (directive "Nuit et Brouillard"). En ce qui concerne les juifs de Pologne et des territoires soviétiques occupés, la question va surtout se poser après Barbarossa. Les juifs de Grèce, puis plus tard de Hongrie sont déportés vers Auschwitz au moment où l'extermination des communautés polono-soviétiques tire à sa fin. Toujours le réflexe bureaucratique des SS: une fois que la machine d'extermination est au point, il faut la faire tourner, même si les objectifs initiaux sont depuis longtemps dépassés.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Sep 25, 2010 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Un détail qui a sont importance est la date de la conférence de Wansee qui est identique OTL/FTL alors qu'elle devrait se trouver début novembre 1942 en FTL. Si la conférence OTL à eu lieu début 1942, c'est que les méthodes d'extermination employée à partir du lancement de Barbarossa se sont avérés moins "efficaces" que prévues, pas très discrètes, et qu'elles posaient des problèmes imprévues au départ (troubles mentaux des bourreaux, putréfaction des cadavres, présence de témoins, ...).


Comme le fait remarquer Patrikev, pas besoin d'envahir l'URSS pour commencer l'extermination (et s'apercevoir que les méthodes employées sont d'un amateurisme consternant...).
Nos avons maintenu la date de Wansee car il est à ce moment évident pour les nazis que la date de l'écrasement de l'URSS doit être repoussée (puisqu'on n'a pas encore attaqué) et que l'entrée en guerre des USA enlève tout espoir de décourager les Anglo-Français.

Fantasque ?
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Casus Frankie

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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Sam Sep 25, 2010 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

Avant de connaître ce forum, je détestais les nazis pour des raisons personnelles et aussi par principe, comme je détesterais n'importe quel assassin de masse, lâche et servile qui se mettrait au service d'un tyran. Vous m'en avez donné une autre : j'ai toujours détesté les fonctionnaires sans imagination, incapables de prendre une initiative sans pondre un rapport en trois exemplaires.
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Intosh



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Messages: 74
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MessagePosté le: Lun Sep 27, 2010 13:25    Sujet du message: Re: La Shoah en Grèce Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Il devrait être plus facile pour les juifs grecs de se cacher ou de fuir en FTL. De plus, les bataillons de la mort nazi n'ont jamais officié sur le front mais bien dans les zones conquises. Même les militaires les plus nazifiés ont toujours considéré que ce n'était pas à l'armée de s’occuper de ce genre de détails sordide. Comme la Grèce FTL est un commandement milliaire, il ne devrait pas y avoir de grandes persécution. Cela n'interdit pas de "menues peccadilles" ratonnades et autres arrestations/ déportation arbitraires dont son si friand les nazis. Toutefois, cela ne devrait pas passer au stade industriel de la Shoa en Pologne.


Il me semblait que la collaboration plus qu'active de la Wehrmacht à la Shoah et aux exécutions en masse principalement en Pologne, en URSS et en Yugoslavie a été largement prouvée par de nombreux historiens.

Le fait le plus marquant sur ce thème dans les dix dernières années a été une grande exposition en Allemagne qui a été très démonstrative que les militaires allemands après-guerre se sont largement défaussés sur les SS et cie...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Sep 28, 2010 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais relisez mon texte ! Je n'ai pas dit que l'armée n'aidait pas les SS lorsqu'ils le demandaient. Je doute même qu'ils eussent pu dire non.

J'ai dis que l'extermination des Juifs n'a jamais eu lieu en masse que sur l'arrière en Pologne, en France. Mais pas des zones de commandement militaire se trouvant directement sur la zone de front.

Désolé si ma formulation a été imprécise.

La raison de cette relative impunité n'est pas politique, mais bien une limite des moyens. Une zone de front nécessite des lignes de communication ouverte pour permettre de bouger les troupes. Des convois à destination des camps de la mort générait les militaires et même les nazis les plus convaincus ne font pas passer l'extermination des Juifs avant les nécessité de la guerre.
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Intosh



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MessagePosté le: Mer Sep 29, 2010 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas un sujet agréable donc ce sera mon seul et unique message sur ce thème.

Anaxagore a écrit:
Certes, mais relisez mon texte ! Je n'ai pas dit que l'armée n'aidait pas les SS lorsqu'ils le demandaient. Je doute même qu'ils eussent pu dire non.


Quand je parle des nombreux crimes de la Wehrmacht, c'est que la Wehrmacht et ses officiers et soldats n'avaient nul besoin des SS, de la Gestapo ou d'autres organes de sécurité nazis, pour commettre de crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité.

Ils ne sont pas participants, ils sont acteurs et initiateurs même quand les fameux SS, SD et autres gestapo sont loin.

Un exemple :
Le général Student, commandant des parachutistes allemands ayant occupé la Crête a donné l'ordre de détruire plusieurs villages crétois et de massacrer leur population car les villageois avaient aidé les soldats grecs et britanniques. Après la guerre, les autorité grecques ont cherché à obtenir son extradition pour le juger pour crimes de guerre et contre l'humanité.

Un autre exemple très simple suite à ma viste du musée de la guerre de Calais : quand la ville de Calais a été prise, des soldats français retranchés dans un fort ont résisté aux allemands leur causant deux mortspendant les combats. Après la reddition du fort, deux soldats français (peut-être des marins) ont été sélectionnés par les Allemands et fusillés en représailles des deux allemands tués.

Anaxagore a écrit:
J'ai dis que l'extermination des Juifs n'a jamais eu lieu en masse que sur l'arrière en Pologne, en France. Mais pas des zones de commandement militaire se trouvant directement sur la zone de front.


Pas sur l'arrière ou en zone occupée sécurisée, les Einsatzgruppen suivaient directement les soldats de la ligne de front pour éliminer leurs cibles.

En URSS selon les ordres de Hitler "Komissar Befehl" (mon allemand est très rouillé), tous les soldats allemands avaient l'ordre d'exécuter dès leur capture, les Commissaires Politiques de l'Armée Rouge, les prisonniers de guerre soviétiques d'origine juive, tous les officiels communistes, et les membres du gouvernement et de l'administration membres du parti communiste ou d'origine juive...

Si on en croit Wikipedia, je n'ai pas d'autres sources en ce moment, la collaboration entre les Einsatzgruppen et les unités de la Wehrmacht étaient étroites. L'article en anglais cite de nombreuses citations où on célèbre les "bonnes relations"...

Le fameux massacre de Babi Yar près de Kiev en Ukraine s'est en septembre 41. La fin de la bataille de Kiev s'est le 26 septembre.

Anaxagore a écrit:
La raison de cette relative impunité n'est pas politique, mais bien une limite des moyens. Une zone de front nécessite des lignes de communication ouverte pour permettre de bouger les troupes. Des convois à destination des camps de la mort générait les militaires et même les nazis les plus convaincus ne font pas passer l'extermination des Juifs avant les nécessité de la guerre.


Il n'y a pas besoin d'envoyer les victimes dans les camps de la mort, les Einsatzgruppen sont responsables entre 1M et 1.5M de victimes, donc une très grande majorité de juifs qui correspondent à la "Shoah par balles", qui est moins connu que les camps de la mort...

Les Eunsatzgruppen ont ensuite utiliser des camions à gaz pour accélerer et faciliter leurs opérations.

En n'oubliant pas que les premières mesures allemandes contre les Juifs est de les réunir et de les enfermer dans un ghetto où ils vont mourrir d'abord de faim et de maladies, avant que le ghetto ne soit "éliminé" par un moyen ou un autre.

L'extermination des Juifs et des ennemis raciaux des Allemands n'est pas une conséquence de la guerre mais une part importante de la guerre que livre les Allemands, pour eux c'est une guerre idéologique et raciale. Bien sûr que les convois de la mort gênaient les militaires et les ressources employées auraient pu être utilisées autrement mais personne n'a semblé s'en soucier.

Les Juifs hongrois ont été envoyés dans les camps de la mort au printemps et à l'été 1944, moment où les Soviétiques étaient aux portes de la Hongrie.
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