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ggg
Inscrit le: 12 Avr 2015 Messages: 29 Localisation: San Francisco, USA
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Posté le: Jeu Avr 16, 2015 17:42 Sujet du message: |
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Je ne suis pas sûr des nationalisations, pour plusieurs raisons :
Dans de nombreux secteurs, il n'y a pas besoin de maintenir la concurrence. En 1945 OTL, il y a par exemple au moins six constructeurs automobiles français (Renault, Peugeot, Citroën, Ford/Simca, Panhard, Hotchkiss, et j'en passe) plus les étrangers. Trois suffisent sans doute pour faire jouer les lois du marché.
L'État a il est vrai pris l'habitude d'intervenir, mais les premiers retours d'expérience en ont déjà montré les limites. Un appendice jamais publié de l'analyse de la campagne de France montre sans doute l'effet néfaste des nationalisations de 1937 sur la production aéronautique, là où les Anglais et leur industrie privée ont réussi de justesse à se réarmer et à tenir. Politiquement impubliable, ce document influe toutefois sur la pensée des hauts fonctionnaires (souvent porteurs en ce temps-là d'un vécu en entreprise à la manière d'un Jean Monnet, pas du tout comme les pondeurs de notes professionnels qui sortent de l'ENA de nos jours) qui se limiteront sagement à une structure de Plan et à la nationalisation en dernier recours seulement.
Et puis, "si on leur en donne trop, ils deviendront un État dans l'État..." me paraît empreint de l'état d'esprit OTL, plutôt marxisant à la Reconstruction. (Il y aurait beaucoup à dire sur l'évolution de l'intelligentsia, des médias et de l'Université en FTL, sujet qui dépasse pour l'instant le cadre de l'exercice.) Que les créateurs de richesse jouent un rôle de contre-pouvoir face à l'État préleveur de richesse est important (essentiel ?) dans une démocratie libérale. Les Anglais eux-mêmes n'ont pas trop nationalisé après la guerre OTL, ils l'ont surtout fait dans les années 60 et 70 pour (tenter de) sauver des emplois (remember British Leyland ?). L'électorat FTL sera un peu plus à droite qu'en OTL, et les gouvernants sauront s'en souvenir à l'approche des premières élections d'après-guerre. _________________ "Le succès exclut le juste milieu au profit des solutions extrêmes." (Camille Rougeron) |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2678 Localisation: Picardie
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Posté le: Jeu Avr 16, 2015 23:34 Sujet du message: |
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Je ne suis pas un expert aéronautique, loin de la, donc ce que je vais citer, c'est ce que j'ai entendu, lus et appris .
Pour les constructeur d'auto, Peugeot a acheter Citroën avant guerre, ensuite, oui il y a peut être trop de constructeur auto, même encore actuellement en France. Mais refuser d'en nationaliser pour dire qu'il faut qu'il s'unissent entre eux, et que la loi du marché fonctionnera j'en suis pas sure, je pense qu'une partie de la survie de Renault viens du fait qu'il fus nationaliser pendant pas mal de temps et que sa nationalisation après guerre FTL, a cause du ralliement de Renault serai un geste fort.
Et d'autre entreprise pourrait être nationaliser pour ne fournir que du matériel militaire.
Ensuite pour l'aviation, tu as raison, la nationalisation a fait un mal pour notre production aéronautique, mais elle été deja très mal et surtout pas adapter a une production importante, il s'agissait souvent d'atelier ou de petite usine.
De plus, a partir de 1939 mais surtout de 1940, la nationalisation a au contraire aider à la production et il est clair que si la guerre avait commencer plus tard, la France aurait eu une meilleur production aéronautique que l'Allemagne.
Enfin, de 1918 à 1936, l'aviation française est le parent pauvre de l'armée française, sous developper, sous utiliser et sous tutelle de l'armée de terre, alors que chez les anglais , l'aviation fut vite utiliser pour contrôler et surveiller l'empire, donc une politique aéronautique plus importante.
En dernier, je ne pense pas que la population française soit plus a droite ou plus libérale après guerre, au contraire, se seront surtout des hommes politiques de gauche qui auront mener la lutte alors que certain de droite et d'extrême droite se seront ralliée au nazi, quand au industriel, sa sera la même chose, ce qui ont voulus continuer le combat sont partie, ce qui seront rester se sera pour en profiter.
Et OTL, une grande partie des nationalisation sont issu du programme fait par les FFI, certes ils s'agissaient souvent de gens de gauche mais je pense que FTL, on aura la même chose, une grande partie des réseaux résistant seront issue de gauche.
Et dernier point, Barbarossa commencant en 1942, le PC est en grande partie éclatée et discrédité, sauf ce qui ont quitter le dit parti en 1939, donc dire c'est une politique de communiste aura un impact moins important. |
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ggg
Inscrit le: 12 Avr 2015 Messages: 29 Localisation: San Francisco, USA
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Posté le: Ven Avr 17, 2015 01:48 Sujet du message: |
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Merci de ce bon post et du point sur le PCF auquel je n'avais pas pensé. Les idées des FFI sur le programme économique de l'après-guerre ont effectivement des chances d'être les mêmes en FTL qu'en OTL pour la raison que tu cites (en outre, les résistants de droite sont eux aussi plutôt corporatistes). Cependant, il y a une différence de taille en FTL : un gouvernement civil solidement en place, avec un personnel politique pourvu d'une forte légitimité qu'il gardera à la fin de la guerre. Celui-ci aura sans doute des idées planificatrices (c'est dans l'air du temps) mais saura ce qu'il doit à l'initiative privée, tout comme les travaillistes anglais d'Attlee en 1945 qui n'ont pas cherché à aller trop loin. Il y aura donc débat (animé) entre les "métros" ("Nous connaissons mieux que vous les réalités du terrain et les besoins du peuple français !") et les "Africains" ("Nous sommes plus au fait que vous des réalités économiques et de l'ordre mondial de demain !"). La logique de la "tambouille" parlementaire de la Troisième, même rationnalisée par les révisions de fin 40 FTL, voudra que le débat résulte en un compromis, donc une position moins radicale que celle du programme FFI. Le Plan, certes. Beaucoup de contrôle de l'État, certes. La Sécurité sociale et le vote des femmes, certes. Les nationalisations de grande envergure, voire le statut des fonctionnaires de 1946 OTL fortement empreint de l'influence du PCF qui faisait 30% des voix... il est permis d'en douter.
Concernant les nationalisations aéronautiques de 1937, la principale critique de l'annexe officieuse citée plus haut ne portera pas sur la production (qui avait effectivement besoin d'un bon coup de fouet... mais l'Angleterre OTL est parvenue au même résultat sans nationaliser grâce au talent coordinateur de quelques hauts fonctionnaires tels Lord Beaverbrook). Elle portera sur le flottement stratégique des nouvelles équipes dirigeantes entre 1937 et 1939, qui ont dû passer plus de temps à fédérer leurs troupes et préciser leurs rôles face à l'État-patron, voire à apprendre le métier d'avionneur pour les parachutés, qu'à préparer les armes de la guerre à venir. L'interview de Marcel Dassault dans "Histoire de l'aviation" de Daniel Costelle (épisode 5) en témoigne clairement.
Ensuite, s'agissant des concentrations industrielles, il ne s'agit pas seulement de l'automobile mais de tous les secteurs : industrie lourde, banque, assurance, etc. Dans tous les cas, l'État a plutôt intérêt à faire se grouper les acteurs nationaux en trois ou quatre grosses entreprises, voire moins si le secteur est ouvert aux étrangers. Cela laisse largement la place pour la guerre commerciale qui fait le marché sans trop effriter les entreprises françaises face aux Anglais et Américains qui arrivent. L'État FTL peut accomplir cette tâche sans nationaliser, fort des liens tissés entre patronat et hauts fonctionnaires pendant la guerre.
Enfin, c'est Michelin qui a pris le contrôle de Citroën en 1934, donc le lion et les chevrons étaient bien concurrents en 1945 OTL. Le rachat par Peugeot n'est intervenu qu'en 1974 OTL... sous l'énergique pression du gouvernement Pompidou qui a ainsi prouvé qu'on peut faire de la politique industrielle sans nationaliser ! _________________ "Le succès exclut le juste milieu au profit des solutions extrêmes." (Camille Rougeron) |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2678 Localisation: Picardie
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Posté le: Ven Avr 17, 2015 02:25 Sujet du message: |
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Je pense qu'il y aura des nationalisation, parce que c'était aussi dans l'air du temps, le front populaire en 1936 a utilisé cela, et a surtout nationalisé des secteurs qu'on pourrai considérer comme essentiel à la sécurité d'un états, l'aviation, les transports publics, surement l'électricité et le gaz.
Et oui, il y aura surement moins de nationalisation que OTL, par contre, je maintien quand même la nationalisation de Renault, car comme OTL, ce n'est pas trop l'usine mais l'homme qu'on a voulu sanctionner (il été partie en amérique a la demande du gouvernement français et il est revenus dans la métropole en Octobre pour relancer son usine, avec des personnes qui comprennent les affaires et les qualités des ses production, il considérait le gouvernement comme responsable de la guerre et de la chute de la métropole "Je fourni des très bonne armes mais le gouvernement en fait n'importe quoi) et même si FTL, il est assassiné par des résistants, je pense que l'homme et l'usine, symbôle de la collaboration devra servir d'exemple.
De plus, tu dis que FTL, le personnel politique sera plus a même des réalité économique, oui mais d'un autre coté, il aura aussi diriger et financer (aide pour des entreprises) quelques usines et beaucoup d'atelier artisanaux. De plus, OTL, quasi tout les industriels ont collaborer ou ont dus le faire de force, la FTL, ceux qui ont choisi de collaborer l'ont fait déliberement , sachant que le gouvernement d'Alger les avait prévenus qu'après guerre des sanctions seront prises contre eux.
De plus , récompenser des personnes qui ont fait leur devoirs en leur donnant des biens de "traitres", pourquoi pas mais cela fait un peu excéssifs, sachant que le gouvernement aura besoin de beaucoup d'argent pour relancer l'économie et le pays après guerre, or avoir le contrôle d'une usine est plus rentable que juste percevoir l'argent des impôts et taxes.
Si on parts sur un choix médians, moins de nationalisations mais des nationalisations plus marquantes pour marquer le pays, les industriels qui ont soutenu le gouvernement en éxil seront les premiers a recevoir des aides et le gouvernement aura tendance a les favoriser.
Par contre, surement que l'état aura une part (actions) dans beaucoup d'entreprises qui ont soit collaborer un peu, soit été subventionner en Afrique.
Et ggg, je ne dis pas que tout doit être nationaliser, au contraire, je pense qu'il faut une économie de marché pour fonctionner dans un pays, mais je considère aussi que l'état doit surveiller le marché et les entreprises et avoir le contrôle sur des entreprises essentiels a la survie de l'état et au bien être de la population. (fournir les biens essentiel, eau électricité, chauffage, moyen de transport en commun) |
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ggg
Inscrit le: 12 Avr 2015 Messages: 29 Localisation: San Francisco, USA
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Posté le: Ven Avr 17, 2015 02:35 Sujet du message: |
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Cher Maître ! Encore à votre écran à trois heures et demie du matin ?
Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Il faudra effectivement quelques nationalisations là où l'urgence de la reconstruction ou une nécessité de souveraineté nationale l'impose. (CDF et EDF, parfaitement d'accord et déjà fait en AFN FTL.)
Concernant Renault et quelques autres entreprises emblématiques, je pense que l'exemple est-allemand primera et que la population ne voudra pas de "voitures de collabos" quand elle peut acheter une Peugeot "char de la victoire." Peut-être le premier grand fiasco de la politique industrielle d'après-guerre si le gouvernement décide de la nationaliser, qui sait ?
Excellente discussion en tout cas, merci beaucoup. J'espère qu'on en trouvera trace dans une annexe quelconque ! _________________ "Le succès exclut le juste milieu au profit des solutions extrêmes." (Camille Rougeron) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Ven Avr 17, 2015 09:36 Sujet du message: |
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Pour ce qui est de l'orientation après guerre, un point n'existant pas OTL jouera aussi. C'est la décolonisation pacifique de l'Indochine, puis de l'Algérie. L'Indochine restera sous tutelle française jusqu'à la fin des années 50. Les capitaux et les personnes circulant librement entre les ex-colonies et l'ex-métropole, cela aidera autant la France à se redresser que l'Indochine à connaître plus tôt le boum économique du sud-est asiatique. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Sam Avr 18, 2015 22:15 Sujet du message: |
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Je vois que le sujet a bien progressé, mais aussi un peu dérivé, car il devait traiter du futur de l'Afrique du Nord.
Je pense créer un nouveau fil "nationalisations après-guerre" (ou un meilleur titre si on m'en propose un !). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Mar 09, 2018 21:24 Sujet du message: |
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Finen a écrit: | Compte tenu de la pression du à l'afflue de population du fait du grand déménagement puis du transit des forces alliés par l'AFN, nous savons que l'agriculture vivrière va connaître une avancée dans sont développement qui va la rendre vers 44-45 à un niveau au moins comparable à ce qu'elle à été fin des années 50 OTL.
Cela implique une surproduction massive (par rapport aux besoins locaux) en vin, agrumes, olives et légumes diverts. peut être même aussi en céréales.
Compte tenu de l'importation de capacités industrielles, il est sur que de l'industrie légère en conserverie, embouteillage, emballage va perdurer et devenir probablement puissante.
De même, une filière textile va aussi rester puissante localement avec probablement une fabrication de chaussure locale en tissu et aussi avec du cuir d'importation. (apparition des semelles de crêpe grâce au caoutchouc sud américain)
L'industrie pétrolière et de service naval est en expansion et ne disparaitra pas non plus.
Par ailleurs, il y a beaucoup de place libre en AFN ce qui, je pense, milite pour voir nombre d'industriels s'implanter définitivement au sud de la méditerranée, attirés par des coups d'installation, de production et de fonctionnement plus faible qu'en métropole. Attirés aussi par un environnement plus moderne qu'en Europe (tout en fait à "l'américaine") et par un climat, différent de celui de l'est de la France dirons nous
Même si l'industrie lourde n'a pas forcement d'avenir en AFN, FTL, cette région sera un trésor d'agriculture et d'industrie innovante. (apparition plus rapide de l'Orangina?) |
_________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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