Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Armée française en exil : formation des sous-officiers

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> La France en exil
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 580
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Lun Aoû 23, 2010 14:11    Sujet du message: Armée française en exil : formation des sous-officiers Répondre en citant

sujet de fond excellent s'il en est .
bien que je manque d'éclairage historico culturel sur l'armée de terre, je me demande si l'on ne pourrait pas envisager de se pencher sur la formation des sous officiers en essayant de s'approcher des standards allemands .

Je m'explique : les sous officiers de la Heer sont formés (du moins dans un premier temps) pour pouvoir à tout moment commander à deux niveaux au dessus de leur grade. Ceci à permis historiquement à de nombreuses unités de la heer de garder leur cohérence malgré les pertes subies. Sans parler de la culture des kampfgruppe

Or il me semble avoir lu dans quelques ouvrages sur le commandement français OTL qu' il existait un certain mépris du corps des officiers vers les sous officiers. Et bien entendu une très grande rigidité dans le déroulé des missions (sans doute favorisée par l'absence de radio et la perte de culture de l'offensive au profit de celle de la "belle position").

Déjà dans la chrono les aventures de notre pyrénéen Bertin ROURE et son intégration dans une école de sous officier semblent montrer des évolutions
Citation:
Mais je ne suis pas ici pour faire du tourisme. Le peloton formateur de sous-officier est un stage exigeant de plusieurs mois destiné à former les sergents-chefs. Je n‘en suis qu’au début, mais j’ai déjà bien remarqué que cette formation n’avait rien à voir avec celle que nous avions eue en septembre 39, à la mobilisation, ou pendant l’hiver 39-40. A l’époque, les seuls exercices physiques étaient de longues marches, parfois nocturnes, souvent avec tout notre barda sur le dos ; ici, pas une journée ne débute sans une course matinale et des exercices de gymnastique avant même le petit déjeuner, et pas une journée ne s’achève sans une autre activité sportive. En 39-40, on nous avait sommairement appris le tir avec nos armes individuelles, et les munitions étaient comptées pour l’entraînement ; ici, les exercices de tir sont quotidiens, et il paraît que nous apprendrons aussi à manier les mitrailleuses, fusils-mitrailleurs et même mortiers ! Autre nouveauté, nous avons beaucoup de cours théoriques (on retourne à l’école !), on nous enseigne la tactique et l’art d’utiliser le terrain, et les exercices pratiques sont proches des conditions de combat réel : sorties de nuits, patrouilles, embuscades, déplacements sous tirs à balles réelles etc. Rien à dire, ici on forme de vrais soldats, avec cet entraînement, ce n’est pas l’armée de 40 que les Boches vont retrouver en face d’eux


a t on des éléments OTL dont on pourrait s'inspirer ?
_________________
Of course you know, this means war!
Bug's bunny
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8936
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Aoû 23, 2010 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

ladc confirmera, mais ce sujet est plutôt destinés à définir la structure et l'OdB de l'armée aux différentes étapes de la FTL. On peut par contre en discuter dans un sujet séparé.
Néanmoins, pour la question que tu soulèves, le choc de la défaite est aussi grand FTL que OTL, donc il faut quand même s'inspirer de ce qui s'est fait (ou pas) historiquement.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Aoû 23, 2010 14:46    Sujet du message: Répondre en citant

Je m'étais intéressé à la question de la formation des sous-officiers quand je préparais l'écriture de cette lettre de Bertin... je me suis servi de tout ce que j'avais alors trouvé !

Je déplacerai nos derniers échanges au post que j'avais créé à l'époque à ce propos : si qqu'un a plus d'informations sur l'évolution de la formation des sous-officiers, nous pourrons alors poursuivre cette discussion dans ce nouveau sujet.
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Aoû 23, 2010 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

j'ai repositionné correctement ce dossier et j'ai déplacé, dans le même répertoire "La France en exil" le précédent post sur le même thème... par contre, je ne sais pas comment faire pour les fusionner... Embarassed
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Joukov6



Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 417
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Lun Aoû 23, 2010 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Si je me rappel bien, si un sous-officier de la Reichswehr pouvait occuper un rang deux fois supérieurs au sien c'était un moyen pour cette même Reichswehr de contourner la limitation d'effectifs imposés par le Traité de Versailles, et de pouvoir ainsi disposer rapidement d'un grand nombre d'officier quand il faudra créer l'armée de la revanche.
_________________
Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 580
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Lun Aoû 23, 2010 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

Exact, la Reichswehr était d'ailleurs surtout une armée de cadres.
Mais même avec le rétablissement de la conscription la Heer a toujours tenu a avoir des sous officiers très bien formés...sauf qu'après les saignées du Front de l'est (surtout post 1942-43) il y eu pénurie croissante de sous officiers .

Un composant central était l'"Auftragstaktik" (je n'ai pas trouvé de traduction en français).
On pourrait résumer le concept de la manière suivante
-les objectifs de la mission sont donnés par le commandement
- à l'exécutant de déterminer le planning et les moyens d'exécution (je simplifie beaucoup)
Importance cruciale de la capacité d'initiative du "chargé" de mission.

Cela a été une des forces de la Heer au moins jusqu'à fin 1944 OTL après entre les pertes dans l'encadrement et les ordres de tenir sur place...(comme lors de l'offensive russe sur la Vistule en janvier 45 OTL), cette tactique a été perdue...

A voir si en OTL la révolution culturelle des affaires militaires françaises pourrait permettre de "lâcher la bride" aux échelons inférieurs
_________________
Of course you know, this means war!
Bug's bunny
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Lun Aoû 23, 2010 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

Auftragstaktik : "voici les ordres , pour le reste, dem.....-vous" .
c'est une proposition de traduction à la française. sans la lettre et sans l'esprit mais avec le système D (comme dem.....- vous) français, ça marche encore et toujours.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 472
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Lun Aoû 23, 2010 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
Auftragstaktik : "voici les ordres , pour le reste, dem.....-vous" .
c'est une proposition de traduction à la française. sans la lettre et sans l'esprit mais avec le système D (comme dem.....- vous) français, ça marche encore et toujours.


En Eurolangue, on dit "principe de subsidiarité"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mar Aoû 24, 2010 01:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

etant un ancien de la maison (St Maixent puis Strasbourg) je pense a\pouvoir donner quelques elements de reponse.

J'ai eu la chance de servir avec les derniers de ceux qui furent sous les drapeaux pour l'indo; donc qui furent formes par ceux qui combatairent durant la 2eme guerre. Ce qui peut ressortir des discussions que j'ai eu avec eux etait que la formation des cadres a ete reformee dans les textes apres la guerre (disont 1946) par De Lattre (reforme de St Maixent). Dans les faits, cela a du attendre le milieu des annes 50 (au mieux).

Il y a des pesanteurs enormes dans l'armee, vous avez la camarilla d'AFN (meilleur exemple etant Juin), les coloniaux (Salan), l'ancienne ecole payant l'impot du sang pour l'honneur et le beau geste (De Lattre avec la 14eme DI en 1940), les jeunes Turcs (Leclerc). Tous (les groupes) ont des idees bien arretees sur la question, car "ici c'est comme cela que ca marche!"

La reforme de la formation des sous off ne peut etre faites que :

1)si il y a une volonte politique, car toute reforme entrainera une reaction de la part de ceux qui voient leurs idees rejettees

2)si un plan claire (ou par ou, quand , comment ..) la reforme doit repondre a un besoin specific, en assumant qu'un CT2 peut etre prepare au corp ou dans l'unite elementaire elle meme (batterie ou companie). Donc vaut il mieut avoir des meneurs d'hommes ou des specialistes????

3)si l'armee a les ressources a perdre.Les cadres devraient partirent, les stocks devraient s'epuiser; et cela sans resultats tactiques tangibles.

4)si une reforme du corps des officiers est poursuivie dans le meme temps. Une utilisation plus importante des personels du corps administratif (commando tournevis , bataillon stylo bic, und so weiter) devrait permettre a certains de faire l'experience du feu, du commandement au feu (exercice delicat si il en est). Et donc permettre une meilleure interaction entre lesdeux corps de cadres.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1924

MessagePosté le: Mar Aoû 24, 2010 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

D'après les dire de mon grand père, la seule vrai formation au commandement OTL pour un sous officier était le brevet de chef de section dispensé à Cherchell et qui valait la formation des lieutenants à la même époque.

Pour y accéder il fallait être :

1) pistonné ou,
2) au moins sergent chef et proposé par le colonel ou,
3) effectivement en charge d'une section sans espoir de voir arriver un officier pour prendre le poste

A noter qu'OTL il existait des "origines" qui gênaient non pas pour la formation mais pour l'accès à l'épaulette qui était la conséquence normale de la dite formation. (cad empires centraux, espagnols, portugais et toutes ascendances de pays colonisés)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Ven Aoû 27, 2010 23:13    Sujet du message: Répondre en citant

En FTL, le recrutement de masse dans l'Empire va commencer beaucoup plus tôt et la dotation en matériel moderne devrait être plus généreuse qu'en OTL. Entre le Déménagement et Overlord-Provence, il y a tout juste le temps nécessaire pour former un corps de sous-officiers à la hauteur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> La France en exil Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com