Fantasque Time Line

[patzekiller]

Note de Loïc : sujet renommé.

le gros truc va etre le debarquement en septembre

voici ce que j'envisage pour les operations overlord sud, j'aimerai avoir votre avis.

methodologie : le jeu utilisé est liberty road avec les modification suivantes :

ordre de bataille (estimé)

allié:

2 division parachutistes (82eme airborne et 1ere DP française)
6 corps d'armée ( 3US et 3fr) à 5 divisions sur le modèle 1 div blindée, 3 div d'infanterie, 1 division variable prise dans le pool suivant : 1 DB, 2 Div d'infanterie de montagne, 3div d'infanterie (nb la 2eme DB est detachée en angleterre sous commandement US, patton : on a ici un equivalent à fortitude pour faire croire que le 1er debarquement aura lieu dans la manche)

allemand : par rapport à otl on inverse globalement la 7eme et la 1ere armée, la 19eme armée est renforcée par une panzer SS basée à lyon et on repositionne la 11eme panzer à nimes.
la 7eme armée defend un zone qui part de nantes bordeaux, QG à toulouse et la zone entre perpignan et la rive ouest du rhone, la 19eme du rhone à la frontiere italienne.

les fortifications sud sont augmentée de 1 niveau.
globalement on a l'impression que le dispositif allemand a moins de profondeur qu'historiquement ce qui est logique puisque la menace est bi directionnelle alger et londres.

opérations :premiers jours de septembre
parachutages la 82eme sur le secteur tarascon-arles, la 1ere DP sur le secteur aix-aubagne
debarquement US entre carry-fos et le petit rhone, 1er corp français débarque entre marseille et toulon.la 82emedans ses combat recevra le gros du choc de la 11eme panzer qui sera obligée de remonter jusqu'à avignon, tous les ponts sur le rhone ayant sauté (raids aeriens ou resistance). la premiere DP est en assez bon état, suffisament pour etre dispo à nouveau dans un gros mois

prise de marseille assez rapidement grace à l'insurection et à l'encerclement, toulon tiendra une quinzaine de jours les elements du 3eme corps français affrontant dans leur pivot une division d'infanterie allemande qui se replie dans toulon, transformé en festung, et renforce la 244eme d'inf.pendant que les divisions d'infanterie US coupent à travers la camargue vers montpellier nimes et se heurtent à plusieurs unités allemandes les divisions blindées US et françaises commencent à remonter vers avignon. la IIeme SS fait mouvement depuis lyon et se heurte à des action de résistance. elle sera responsable du massacre de la laupie, petit village à coté de montelimar

grosse bataille de chars dans le vaucluse 1ere et 5eme DB française + 3 DB US+ gros appui aerien contre la 11eme panzer et la div blindée SS

apres la prise de toulon et de draguignan le 3eme corps français envoiela 3eme DB et la 27eme Div alpine sur la route napoleon pour remonter sur l'axe digne gap (grenoble) pendant que les 2eme DIM et 3eme DIA vont vers la frontiere italienne le 2eme corp français traverse le rhone et commence sa remontée sur la route de millau
les armées US progressent vers beziers/narbonne où elles se huertent successivement aux 3eme et 5eme fallschirmjager renforcée par diverses division d'infanterie, ainsi que la 9eme panzer mais les plaines de l'herault et de l'aude pilonées par l'aviation, voire à portée de l'artillerie navale ne permettent pas à la 9eme panzer de s'accrocher, elle se replie en bouchon en avant de carcassonne

les combat du vaucluse sont terminés les div allemandes refluent en bon ordre dans la drome, le terrain etant plus favorable à la defense et pour garder flanc face à la menace du 3eme corps français qui remonte la route napoleon

à ce stade du jeu les renfort sont envoyés vers le sud et l'atlantik wall est
degarni/optimisé dans le meme but. on est mi octobre. c'est à ce moment qu'a lieu le debarquement dans la manche vers dieppe et une operation aeroportée dans les vercors ( ce qui avait été prévu OTL par les maquis trouve ici sa raison d'etre). les allemands face à la menace de l'operation aeroportée sur leurs arrieres, creant un debouché pour le 3eme corps français vers grenoble et au delà, face au 2eme corps qui remonte lentement mais surement vers clermont ferrand etc etc decident de decrocher sur la zone beaujolais-bourgogne. ça commence à sentir le sapin pour toutes les troupes du sud wall encore non repliées, notamment celle au sud de la ligne bordeaux toulouse perpignan

au sortir du massif central, le 2eme corps français se prepare à suivre la loire sur l'axe nevers orleans, l'objectif est double faciliter le franchissement de la loire par les armées US remontant du sud ouest, creer une menace d'encerclement des troupes allemandes entre la loire et la seine en tendant la main à la 3eme armee US de patton qui aura fait liberer paris entretemps par la 2eme DB de leclerc. le deuxieme corps echangera à ce moment là sa 4eme DMM qui part dans les alpes contre la 3eme DB du 3eme corps
pour le debarquement anglais : les belges-hollandais suivent la cote, à leur droite se tiennent les anglais, puis les canadiens polonais puis les americains de patton, à ce moment là du jeu le decrochage a eu lieu et c'est le 3eme corps français qui ira nettoyer les festung pour liberer le reste des unités US
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[de Tassigny]

Vu que toutes les opérations alliés se sont déroulés depuis le début en méditerranée il faut s'attendre à un dispositif allemand beaucoup plus développé qu'OTL.
Ce qui veut dire une "bataille de la garrigue" à la place de la bataille du bocage. Pour tout Français cela veut dire transformer une de nos plus belles régions la Provence en champ de bataille.
On peut s'attendre à de nombreuses controverses au moins au sein du commandement allié sur les options des zones de débarquements.

Sinon je ne connais pas assez l'ODB allié pour parler des unités mais j'espère que le général Français en charge de la libération de la patrie sera le général de Lattre

[raven 03]

[Finen]

Vouloir lancer des opérations de débarquement entre Marseille et Toulon relève de l'acte criminel (exagération volontaire)

En effet, en plus des difficultés de mise à terre dans le secteur des calanques (la seule vrai plage après Marseille est celle de bonne grâce à six fours ...), l'arrière pays est un chaine montagneuse coupé seulement par les gorges d'Ollioules sur un axe Aubagne-Ollioules où pour finir il est très difficile voir impossible pour deux véhicules de se croiser en dehors des rares élargissements.


Le choix du débarquement à cavalière est bon car il y a la bas un bon axe de marche vers Toulon d'un coté et vers Draguignan puis Aubagne de l'autre tout en étant moins évident que Hyères qui en plus donne directement sur les réserves allemandes de Toulon. Il faut alors décaler la 1ere DP sur Draguignan

Pour le coté ouest Marseille, le terrain est bon sauf les approches avec les bancs de sable mais cela ne devrait pas gêner les barges spéciales qui devraient êtres déjà disponibles.
Il y a la un axe découvert plein nord jusqu'a la Durance qui est alors une rivière aussi puissante que le Rhône des qu'il tombe un peu d'eau (attention aux orages d'aout).

Il est par contre assez facile de couper le passage du Rhône à Avignon, il n'y a qu'un pont au niveau de la ville et un second un peu plus au sud (chemin de fer). Le pont à conserver est le pont de chemin de fer sur la Durance sinon il faut remonter jusqu'à cavaillon pour pousser vers le nord.

A noter que le Lubéron n'est traversé que par des chemins de chèvres sauf le long de Rhône, à la troué de cheval blanc au sud de cavaillon et en fin par la vallée de la Durance elle même en direction de Sisteron. Les départementales qui traverse ce massif ne serons percées qu'après guerre, dans les années 50 voir 60.


Globalement il faut revoir l'équilibre des forces pour mettre le point fort à l'ouest (attention aux aérodromes de la vallée du Rhône et d'Aix) cependant il ne faut pas trop compter sur les fortifications de toulon pour la défense coté est, les forts sont de très beaux points de vue mais c'est tout.
De plus OTL des minots (enfants de toulon) ont montés des attaques en varappe qui ont éliminé les garnisons dans leur sommeil. Il en sera surement de même FTL car les falaises sont considérées comme infranchissables par les allemands.

[patzekiller]

pour le debarquement, j'envisageai le secteur la ciotat-les lecques avec un rayonnement vers cassis (le plateau de carpiagne me semble pas mal avec une entrée par les quartiers sud), la cadiere/bandol et le castellet ces deux dernieres zones étant protéegées sur leurs flanc/arrieres par la sainte beaume et la 1ere DP

pour l'OB comme il s'agit d'un jeux commercial celui ci est basé sur l'OB overlord 44 otl avec l'envoi d'une armée renforcée au sud : ftl, l'ob n'est certainement pas aussi etoffé surtout si ça commence déjà à sentir le caramel sur le front de l'est. comme je l'ai dit la menace bi directionnelle oblige alors l'allemand à ne privilegié (contrairement à OTL) aucun secteur, cela donne une defense plus homogene mais manquant de profondeur.
le but de fortitude devient alors quel debarquement va s'effectuer en premier. l'abwehr voit les concentrations de troupes, "l'exil" de patton en angleterre jetant le trouble

pour le lieu du debarquement il va de l'italie du nord à l'ouest de sete, meme si les analyses laissent presager que cela plutot en france.
quand à la densité des defenses j'ai remonté d'un cran au sud ce qui donne dans 9 cas sur 10 qq chose d'equivalent à la normandie otl, en ftl ce ne sera sans doute pas le cas puisque l'on est en 43 seulement et que la quantitée de pieces de prise (françaises ou russes) est bien moindre qu'en otl. il ne faut pas oublier que l'appui sera beaucoup plus consequent que pour dragoon

bref sur cette simulation le debarquement passe quand meme, dans des condition sans doute plus dures que sera sans doute la ftl. le principal probleme est la synchro entre la remontée des troupes US par l'ouest celles cietaient seulement à la hauteur de bordeaux lorsqu'a eu lieu le deuxieme debarquement et arrivaient au contact d'un deuxieme corps blindé (116me panzer, 9eme et 10eme SS) et ce n'est que le 2eme debarquement qui a entrainé un repli plutot qu'un gros engagement de rencontre (comme dans le vaucluse) en avant de la loire.
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[delta force]

Il ne faut pas oublier toutes les opérations aériennes préalables au débarquement (comme avant Overlord OTL), à savoir
- acquérir la supériorité aérienne totale sur le sud est de la France et la garder pendant toute la durée des opérations
- campagne d'interdiction sur les axes de communication autour de la Provence (attaque ponts voie de chemin de fer, dépôts de ravitaillement)

Pour ces deux points cela doit être coordonné avec un offensive générale de l'aviation stratégique sur tous les territoires contrôlés par le Reich et cela dès le début 1943. Grosso modo il faudra - entre autres- que la "big week" de l'USAAF OTL ait lieu en 1943 FTL (donc un an d'avance). Cela cassera les reins de la Luftwaffe et et l'empêchera de redéployer ses forces de chasse.

La participation des bombardiers lourds pour la campagne d'interdiction semble indispensable donc à voir ce qui peut être "distrait" de la campagne contre la Ruhr et Berlin (OTL il a fallu torde la bras à Bomber Harris et Spaatz) .
Avantage en FTL : présence de bombardiers stratégiques français qu'il va falloir sans doute rebaser en Corse avec leur force d'escorte.

A noter que lors des débarquements projetés les seules bases à proximité pour les forces aériennes seront en Corse, du moins au départ. Donc présence indispensable de porte avions (comme OTL mais là l'opposition était négligeable) en nombre

Pour un débarquement simultané ou rapproché dans la Manche , attention cela dépendra de la disponibilité des navires de débarquements (OTL c'est un des facteurs décisifs de décalage entre Overlord et ANVIL).

Dernier point les fortifications tout dépend pour les allemands de la disponibilité de la main d'œuvre (organisation TODT et recours massif au STO) et des matières premières (ciment et acier) compte tenu de tous les besoins par ailleurs (pour l'acier notamment quelles priorités : la Flak ? les Panzers ? les U Boot ? les fortifications et dans quel secteur ...) même si FTL la Wermarcht à 3 ans (contre 2 OTL ) pour fortifier le littoral méditerranéen.
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Bug's bunny

[patzekiller]

il ne faut pas oublier que les decision de construire/renforcer les murs sont le resultat de dieppe otl. en ftl il me semble que dieppe n'a pas eu lieu puisque l'école de debarquement s'est dejà faite en sardaigne, en grece, etc etc

les debarquement on ete simulé avec les meme decallage et rapports qu'en otl

pour la campagne de bombardement il y aura eu finalement aussi des campagne anti pont et anti rail sur le tout littoral et sur la vallée du rhone d'ou (comme otl) la difficulté pour la 11eme panzer à traverser pour se porter à la rencontre des debarquements, ainsi que celle de la II SS pour descendre la vallée du rhone

dans cette realité ce sont des villes comme toulon,cavaillon, montelimar etc etc qui risquent d'etre completement rasées, on aura sans doute le memorial d'arles plutot que de caen et des cimeterres militaires dans toute la provence, et dans la plaine de la crau en particulier
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[delta force]

[loic]

La persistance d'une présence alliée près des côtes du sud de la France (Corse et Sardaigne) jusqu'au printemps 1941 va inciter les Allemands à commencer un travail de fortification dès l'automne 1940 (en commençant par la réactivation des ouvrages existants probablement d'ailleurs bien abîmés suite aux combats et sabotages avant le GD). Suite à Merkur, on peut imaginer que cet effort va probablement se relâcher un peu, mais il reprendra à coup sûr avec Crusader/Croisade.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[patzekiller]

ce qui veut dire que j'ai eu raison finalement d'augmenter d'un niveau les fortif de mediteranée, c a d comme precisé plus haut quasiment au niveau de la normandie otl
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[Joukov6]

Sauf qu'OTL le mur de l'Atlantique n'a guère été plus qu'une vision de l'esprit, et qu'il aura fallu attendre l'arrivée de Rommel pour ce que le mur s'étoffe un peu. Donc comme en FTL Rommel est occupé en Grèce il ne sera jamais là pour donner l'énergie suffisante afin de donner une valeur autre que la propagande au mur.
Pire encore en OTL les besoins en béton de l'Allemagne sont immenses (le mur de l'atlantique plus les abris anti-bombardement en Allemagne), bien supérieur à ce que l'Allemagne peut fournir, en FTL la situation devrait être moins bonne puisque le mur de la méditerranée aura une bien plus grande importance qu'en OTL (où il n'a jamais été autre chose qu'un parent pauvre) et donc entrer en concurrence avec le mur de l'atlantique. Si on ajoute à cela des bombardements alliés plus efficaces plus tôt on aura une demande plus forte de béton pour les abris.
Au final les Allemands devront faire des choix car ils ne pourront pas bétonner toute l'Europe.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[Finen]

[raven 03]

[patzekiller]

pour la cadiere qui est effectivement un axe de sortie envisagé vers toulon, j'envisageai une action de type commando pour prendre le col, sinon pour les deux axes est et ouest, on reste à portée de l'artillerie navale sur tout le trajet ce qui aide pas mal.
un avantage de la vallée du rhone est justement le rhone, comme otl, on peut se servir du fleuve pour la logistique montante, voire meme pour le pipe line
le probleme du languedoc est qu'il n'y a que sete par là bas.
dans le cadre de cette simu, l'inconvenient de perdre des plages est contrebalancé par la capture des ports tres rapidement, marseille en qq jours, toulon en guere plus. pour toulon, ça ne s'est pas fait de suite mais apres un envellopement qui donne au final le meme axe de penetration qu'otl
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[raven 03]