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Sort des Italiens en Albanie - 1943
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galileo



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MessagePosté le: Sam Aoû 14, 2010 14:12    Sujet du message: Sort des Italiens en Albanie - 1943 Répondre en citant

Note de Loïc : j'ai renommé le sujet, il y a déjà pas mal de discussions sur les Balkans.

delta force a écrit:
Pour l'Albanie
compte tenu
- de la météo (on est en hiver),
- de l'état des infrastructures, (routes au nord Grèce)
- et la priorité accordée d'abord on s'en doute au front en Italie, par les alliés (qui doivent prendre en charge la population civile sur place notamment Rome et Naples)
les alliés ont ils
- 1/ les forces disponibles pour atteindre l'Albanie à temps avant la réaction allemande,
-2/ le tonnage pour transporter des renforts nécessaires et les soutenir ...
- 3/ la volonté de se donner autant de mal pour un théâtre d'opération secondaire ?
Je vois mal la Wermacht laisser une poche de résistance sur ses arrières, les germains vont sans doute essayer de l'isoler avant de la détruire.
Pour les alliés le gain politique sera de libérer le Péloponnèse et une partie du reste de la Grèce pour début 1943. Je vois déjà les photos de Giraud au Parthénon " messieurs du haut de ces cariatides 25 siècles me contemplent"

La situation FTL des Italiens en Albanie à l' aube de l' an 1943 n' est pas sans rappeler leur situation en 1941 avant l' arrivée du Skandenberg Korps de Rommel.
Quant à la volonté, Churchill n' en manquera sûrement pas.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Aoû 14, 2010 14:30    Sujet du message: Re: Front des Balkans - 1943 Répondre en citant

galileo a écrit:

La situation FTL des Italiens en Albanie à l' aube de l' an 1943 n' est pas sans rappeler leur situation en 1941 avant l' arrivée du Skandenberg Korps de Rommel.
Quant à la volonté, Churchill n' en manquera sûrement pas.


Je voie deux scénarios possible pour les Italiens en Albanie:

- Dans le premier, les italiens tiennent quelques semaines avec un soutien logistique allié avant de se disperser sous le coup d'une attaque allemande et de prendre le maquis avec leurs anciens ennemis albanais.

- Dans le second, les italiens tiennent également quelques semaines avant d'êtres évacués par la mer par la marine italienne sous la protection aérienne des alliés.

Il me semble de toute façon douteux que les alliés risquent des troupes si loin à l'arrière des lignes allemandes sans chances de succès immédiats.
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galileo



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MessagePosté le: Sam Aoû 14, 2010 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Les Alliés n' ont pas forcément à envoyer dans l' immédiat des renforts en Albanie. Par contre, les Italiens, si.
Puisque la participation des forces italiennes n' est pas vraiment bien accueillie par les forces Alliés en Italie centrale, le gouvernement italien peut décider d' en redéployer une partie en Albanie où en étant le principal (pour ne pas dire le seul) contingent, son poids politique pourrait être plus important en cas d' avancée. Le front Albanais serait pour le gouvernement italien l' occasion de montrer sa valeur en tant que co-belligérant.
Selon les décisions prises par les Alliés, la Regia Aeronautica ne peut agir qu' en soutien aux forces terrestres en Yougoslavie et Albanie.
De plus, le matériel acquis par les Italiens pour la modernisation de leurs forces serait envoyé aux divisions italiennes en partance pour l' Albanie.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Aoû 14, 2010 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier que les Italiens sont sur le point de recevoir d'importants renforts : tous les prisonniers italiens capturés en Afrique, c'est à dire quoi... 250 000 hommes ? ( OTL, il y avait 200 000 hommes en Libye et 150 000 blancs en Ethiopie/Somalie) Ils sont certes mal équipés ( matériel italien capturé par les franco-anglais restitué et peut-être un peu d'équipement français ou américain du début de la guerre) mais de toute manière il faut bien les envoyer quelque part.
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folc



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MessagePosté le: Sam Aoû 14, 2010 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a aucune raison que les Alliés libèrent prématurément la masse des prisonniers italiens (les garder c'est garder un moyen de pression). Ils ne l'ont pas fait en OTL, sauf sélectivement. Inutile de trop fantasmer sur une forte armée italienne. Je rappelle que l'Italie co-belligérante a aligné en OTL 250000 hommes pour le Regio Esercito dont 80000 combattants de première ligne.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Aoû 15, 2010 08:05    Sujet du message: Répondre en citant

folc a écrit:
Je rappelle que l'Italie co-belligérante a aligné en OTL 250000 hommes pour le Regio Esercito dont 80000 combattants de première ligne.


Tout à fait d'accord sur le principe. Maintenant, entre des français qui vont complètement se retirer (pour se preparer Anvil/Dragoon), des américains à la présence symbolique ( pour preparer Overlord), des yougoslaves et des grecs qui vont se concenter sur les balkans, les Britanniques vont êtres les seuls alliés majeurs à la présence significative en Italie. Les moyens des britanniques n'étant pas extensibles à l'infini, il me semble que l'armée italienne de libération devrait être sensiblement plus importante qu'OTL pour pouvoir parer à tous les besoins. Mais elle ne devrait pas recouvrer l'intégralité de ses prisonniers perdus entre 40 et 42, d'autant que la loyauté de tous est loin d'être assurée.
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galileo



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MessagePosté le: Dim Aoû 15, 2010 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

En Italie, le front va rapidement s' enliser comme en OTL, et le débarquement de Provence n' aura pas lieu avant l' été.
Cela nous laisse environ six mois durant lesquels les Alliés n' avanceront pas en Italie.
Alors, serait-il possible qu' avant d' être envoyées en France, quelques divisions puissent faire un détour par l' Albanie?
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loic
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MessagePosté le: Dim Aoû 15, 2010 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

galileo a écrit:
Alors, serait-il possible qu' avant d' être envoyées en France, quelques divisions puissent faire un détour par l' Albanie?

Probablement pas, manque d'intérêt et de moyens de transport.
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galileo



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MessagePosté le: Dim Aoû 15, 2010 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Churchill va sans doute sauter sur l' occasion pour promouvoir son offensive balkanique. En renforçant l' Albanie, même dans une optique défensive, il menacerait les arrières de la Wehrmacht en Grèce du nord, forçant celle-ci à disperser ses moyens et facilitant du même coup une éventuelle percée alliée en Thessalie du nord.
Si les moyens sont mis, on pourrait aussi envisager une offensive limitée en Epire pour permettre la jonction des forces opérant en Grèce et en Albanie.
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loic
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MessagePosté le: Dim Aoû 15, 2010 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

L'Albanie est entourée de montagnes (donc difficile d'en sortir) et les Anglais (FTL) y ont un mauvais souvenir datant de 1941. Je doute que les Américains laissent faire.
A ce stade, il n'y a guère de différence entre FTL et OTL, si ce n'est que l'Italie est tombée plus tôt, mais l'Armée Rouge est encore loin à l'est. Donc direction le nord vers le Reich.
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galileo



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2010 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
L'Albanie est entourée de montagnes (donc difficile d'en sortir) et les Anglais (FTL) y ont un mauvais souvenir datant de 1941.

Par rapport à 41, les rôles se sont inversés, les Alliés tenant les plaines albanaises, et l' Axe tenant les montagnes.
Ces montagnes n' ont d' ailleurs pas empêché Rommel de progresser vers la Grèce.
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delta force



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2010 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Galileo dans la chrono, la contre attaque de Rommel est d'avril 1941. Or sur ce théâtre d'opérations, la météo est encore plus qu'ailleurs (sauf peut être en Russie) un facteur essentiel pour la conduite des opérations.

Dans notre post les italiens se retrouvent coincés au cœur de l'hiver 42-43 .
quand on sait les difficultés qu'on connu les alliés OTL en Italie au cours de l'hiver, je n'ose imaginer ce que c'est en Albanie....

De plus on en revient toujours au problème des transports maritimes mobilisables à cette époque : même si FTL la bataille de l'Atlantique est gagnée plus tôt qu'OTL, pas sûr qu'il y suffisamment de quoi au minimum évacuer les troupes italiennes d'Albanie compte de tous les besoins plus prioritaires par allieurs.
Par ailleurs, Je vois mal les alliés donner aussi peu de temps après la reddition italienne , une liberté de manœuvre même limitée à Supermarina pour une opération de sauvetage.

Autre possibilité percer vers la Grèce, contre des allemands en pleine retraite (qu'on peut supposer organisée style Rommel après El Alamein, ou Kesselring post Salerne OTL).
Mais là si les troupes italiennes ne sont pas pu peu motorisées sans appui aérien - et ou de blindés-, les chances sont à peu près nulles.....sans compter le facteur du moral des troupes.
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galileo



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2010 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

J' ai suggéré il y a peu une offensive limitée en Epire pour opérer la jonction entre les forces alliés d' Albanie et de Grèce.
Dans cette région, les forces allemandes seraient prises en tenailles entre les Alliés au sud et au nord. Une position difficile à tenir.
Dans ce scénario, l' effort ne serait pas totalement le fait des Italiens si les Alliés après avoir traversé le golfe de Patras remontaient vers le nord.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2010 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

Reposons tout ça à plat.
- Les Italiens sont coincés en Albanie. A court terme, ils ne sont pas menacés, mais à moyen terme, il est évident que les Allemands vont nettoyer l'Albanie. Sans aide, les troupes locales -qui ne sont pas la crème de la crème des troupes transalpines- non aucune chance de tenir.

Proposition 1 : les évacuer
Proposition 2 : les abandonner à leur sort
Proposition 3 : leur envoyer des renforts

Réponse 1 : L'évacuation, avec l'aide de ce qui reste de la flotte italienne, intégrée bien sûr à une force alliée, reste la moins mauvaise option. Elle sera défendue par les Italiens, doublement en fait, par ce qu'elle permet de sauver des soldats mais aussi parce que l'Italie aura une porte ouverte pour montrer qu'elle peut être utile aux alliés. Inversement, elle aura des détracteurs aussi bien chez les Français et les Anglais.

Réponse 2 : les abandonner à leur sort ? C'est une solution impossible ! Imaginez les dégâts dans l'opinion publique alliée mais surtout italienne. Cela reviendrait aussi à braquer le gouvernement italien et on a besoin de sa coopération. Les alliés doivent faire un geste vers les Italiens, même à minima ( parachutage de vivres et d'armes, évacuation partielle etc...) pour des raisons d'image et de politique. Les alliées se présentent comme les "gentils" dans l'opinion publique. Ils défendent le monde face à la barbarie nazie. Ils ne peuvent pas rester les bras croisés.

Réponse 3 : envoyer des renforts. On a largement traité dans ces pages des problèmes logistique de l'évacuation comme de l'envoi de renforts aux troupes d'Albanie. Mais il faut aussi se poser la question de ce dont disposent les Allemands. Et à mon avis, ils n'ont pas grand chose dans l'immédiat. Pour les attaquer, il faudrait ôter des troupes du front du Péloponnèse ce qui....
a) ne pourra pas ce faire en un jour
b) le sera sous les bombardements alliés ce qui les retardera d'avantage
Ce qui offre aux alliés le temps de déployer des troupes

Autres facteurs :
Le climat : exécrable ! Ce qui a toujours été plus favorable à la défense qu'à l'attaque. Comme le disait le bon Saint Eloi: " On ne fait pas la guerre en hiver". Cela généra surtout l'aviation et par la même tous les participants.

La politique :
Pour une intervention en Albanie : les Italiens( parce qu'ils ne veulent pas abandonner leurs hommes), les Anglais ( Churchill en tête)
Contre une intervention en Albanie : les Français ( parce que cela leur rappel trop les Dardanelles), les Américains ( parce que ce n'est pas la toute directe pour Berlin).

Militaire :
L'évacuation est tout à fait possible même avec les moyens relativement faibles des alliés, en plus ils ont l'habitude après Dunkerque, le Grand Déménagement, la Corse.... je ne dis pas qu'elle sera réussie mais de fortes pression politiques et d'opinion publique feront qu'une évacuation partielle - au moins- devra être tentée.
Le débarquement de renforts est moins possible, mais il y aura au moins un chef militaire qui défendra cette solution. Je veux parler de Mongomery. OTL c'est lui qui a pondu "Market garden" et une opération risquée pouvant amener à un gros résultat est tout à fait dans sa logique. Maintenant, il a moins de crédit dans la FTL de cette époque et son plan se heurtera sans doute à une forte opposition Franco-Américaine. Son plan sera sans doute refusé.

Le moral des forces Italiennes d'Albanie: Elles ont un très mauvais moral. Elles sont isolées en territoire ennemi, viennent juste de changer de camp et sont dans un pays qui ne les aime guère. En plus elles sont loin d'être le must de l'armée italienne. Face à des troupes croates, ou des troupes allemandes de deuxième ordre ( ce qui est actuellement en Yougoslavie), elles pourraient tenir. Face aux hommes de Rommel, elles seront balayées et elles le savent. Elles savent aussi que les Allemands les voient comme des traitres et qu'ils n'ont guère de pitié à attendre. Il n'est jamais bon d'acculer un ennemi... Les Italiens pourraient faire montre du courage du désespoir.[/u]
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2010 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part je ne pense pas qu'envoyer des renforts soit une bonne idée, car militairement parlant ce n'est rentable à un moment ou les alliés ont besoin d'effectifs pour tenir les fronts balkaniques, italiens et pour preparer les débarquements en france. Surtout avec une météo lamentable qui risque de paralyser tout mouvement pendant des semaines.

Laisser les troupes italiennes d'Albanie complètement livrées à elles-mêmes n'est pas davantage possible pour les alliés. Si le gouvernement Badoglio demande officiellement l'aide des alliés, ceux-ci ne peuvent pas la leur refuser. Politiquement, c'est infaisable si les alliés veulent continuer d'être les gentils de l'histoire et conserver un gouvernement italien stable, coopératif et crédible vis à vis de ses propres concitoyens.

L'évacuation immédiate serait une erreur car les troupes d'albanie constituent un abcès de fixation qui va immobiliser plusieurs divisions allemandes loin du front grec pendant des semaines et peut-être jusqu'au printemps.


A mon sens, la meilleure option consisterait à laisser les italiens renforcer les troupes sur place en envoyant matériels, ravitaillements et peut-être des volontaires. Ce qui renforcerait l'abcès de fixation. Puis au choix; évacuer lorsque les allemands passent à l'attaque ou bien disperser les troupes qui rejoignent alors les maquisards albanais/yougoslaves. Après tout, l'ennemi de mon ennemi est mon ami, et historiquement à l'automne 43 Tito a accueillit dans les rangs des partisans yougoslaves les soldats italiens qui avait échappés aux allemands.
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