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La Résistance
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Dronne



Inscrit le: 30 Jan 2014
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Localisation: France

MessagePosté le: Lun Sep 19, 2016 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,
Je n'imaginais pas que la dichotomie puisse être aussi flagrante.
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mar Sep 20, 2016 05:13    Sujet du message: Répondre en citant

Dronne a écrit:

Je n'imaginais pas que la dichotomie puisse être aussi flagrante.

C'est souvent ce que disent les Français quand on leur explique la complexité de la Belgique.

Pour qui est un citoyen d'un état-nation doté d'une robuste identité nationale forgée par les siècles, un pays composite artificiel comme la Belgique est presque incomprehensible, ou deux peuples très distincts coexistent vaille que vaille. Les problèmes qui en résultent ne sont pas des querelles de Clochemerle et des chamailleries de bac a sable, qu'on pourrait facilement tourner en ridicule. Le mal est profond, ancien et très sérieux.

Il est heureux que la FTL donne l'occasion d'illustrer ces aspects trop souvent passés sous silence, alors que la FTL résulte, pour la Belgique comme pour la France, en une amelioration sensible de son sort par rapport a OTL. Malheureusement, meme la Belgique FTL connaitra des convulsions causées par son défaut congenital: deux peuples, deux opinions publiques, deux conceptions de la nation, deux perceptions différentes et souvent opposées de leur intérêt national, et une histoire commune qui les dresse l'un contre l'autre.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Colonel Gaunt



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Messages: 1203
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mar Sep 20, 2016 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Pour dire aussi les choses simplement, l'invasion allemande pouvait répondre aux souhaits de nombreux membres du VNV à savoir le démembrement de la Belgique et la création d'un état flamand indépendant. Possibilité que les nazis ont fortement envisagé, je crois, mais sans le mettre en application, ce qui m'a toujours intrigué.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7697

MessagePosté le: Mar Sep 20, 2016 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai remarqué que les nazis étaient plus respectueux des nations se trouvant à l'ouest qu'à l'est. peut-être qu'Hitler démontrer par là sa "bonne volonté"... pour éviter de se mettre les neutres à dos.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Atatürk



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MessagePosté le: Mar Sep 20, 2016 20:47    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que ça ne serait à cause du racisme envers les slaves considérés comme des "sous-hommes" que l'occupation nazie était plus dure à l'est qu'à l'ouest?
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Mustafa Kemal Atatürk.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7697

MessagePosté le: Mar Sep 20, 2016 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne parle pas seulement des Slaves, Roumains, Hongrois ont vu leurs frontières "rectifiées".
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1873
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Sep 20, 2016 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier aussi que la France existe depuis plus de 1500 ans,la Hollande depuis 1581 et la Belgique depuis 1848.
maintenant, si tu prend a l'Est, la Roumanie, la Hongrie, la Serbie, sont des pays assez récent, la plupart sont apparus durant le XIX ème siècle.
Il y a aussi les disparité économique, l'Europe de l'Ouest était beaucoup plus riche, cultivés, développer et peupler que l'Europe de l'Est.
Si les Allemands avaient voulus mettre au pas les pays de l'Ouest, il y aurait eu au moins 10 millions de morts en plus ou alors Hitler n'aurait jamais pus envahir l'URSS car 90% de ses armées se serait retrouver à lutter contre la résistance.

Enfin, Hitler se méfier beaucoup plus des pays de l'Ouest, stable et solide (comme le prouve la WWI) alors que les pays de l'Est avait tendance a vite craquer.

Enfin il y a le coté manipulation, si on aide trop un pays, il va prendre la grosse tête, en imposant ses opinions a ses alliés, il leur montre qui est le vrai chef.
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Dimitri Jerzmanowski



Inscrit le: 26 Mai 2014
Messages: 302

MessagePosté le: Mar Sep 20, 2016 23:16    Sujet du message: Répondre en citant

Hitler avait moins de raisons de ménager les pays d'Europe de l'Est qui devaient à terme faire parti du Lebensraum,les Hongrois et les Roumains comme les Slaves étaient eux-aussi considérés comme inférieurs à la "Race des Seigneurs" ce qui n'étaient pas le cas des Français,Belges,Néerlandais ou Scandinaves.

Pour les frontières de la Hongrie ou de la Roumanie,ces pays n'étaient que des pays satellites qui devaient se plier à la volonté du "Grand Reich" et n'offraient rien à part des matières premières brutes et de la chair à canon alors que les pays d'Europe du Nord et de l'Ouest riches et industrialisés devaient être des partenaires (au sens nazi du terme c'est à dire des pays inféodés à l'Allemagne Nazie) du Nouvel Ordre Européen.

Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait que les pays de l'Est pouvait craquer plus vite,l'URSS jusqu'à preuve du contraire ne s'est pas effondrée malgré la perte de ses territoires les plus riches et les plus peuplés et malgré la boucherie en hommes,la Pologne bien qu'occupée a continué le combat à l'intérieur et à l'extérieur de ses frontières tout comme la Tchécoslovaquie.

Pour ce qui est de l'existence des pays de l'est,c'est oublier un peu vite que la Hongrie moderne existe depuis l'an mil avec la conversion au christianisme d’Étienne 1er tout comme la Serbie dont le royaume remonte au IVe-Ve de notre ère et même si ces états furent sous la tutelle de l'Empire Ottoman ou celui des Habsbourg,ces peuples avaient une conscience nationale et ont lutter pendant des siècles contre l'ennemi ottoman ou autrichien pour ce que leur pays soit recréer.
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 2663
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Sep 21, 2016 03:58    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Pour dire aussi les choses simplement, l'invasion allemande pouvait répondre aux souhaits de nombreux membres du VNV à savoir le démembrement de la Belgique et la création d'un état flamand indépendant. Possibilité que les nazis ont fortement envisagé, je crois, mais sans le mettre en application, ce qui m'a toujours intrigué.

Bien sur, et il n'y avait pas que les Nazis. Le démembrement de la Belgique, l'annexion de la Wallonie et l'edification d'une Flandre satellite du Reich était déjà un projet du Kaiser Wilhelm lors de la premiere guerre mondiale. Le Gouverneur General de la Belgique occupée, le general von Bissing, mit en oeuvre la Flamenpolitik, littéralement la Politique des Flamand, institua en 1916 l'université de Gand, exclusivement flamande et néerlandophone. Il a ensuite (en 1917) séparé la Belgique en deux, avec une partie wallonne ayant sa capitale a Namur, et la partie flamande, dotée elle d'un conseil qui était refusé aux Wallons, avec sa capitale a Bruxelles.

Il est a noter que von Bissing a de ce fait regroupé les quatre provinces wallonnes et les quatre provinces flamandes, et scinde la province centrale de brabant, qui contient Bruxelles, presque exactement comme le fit la Belgique elle-même dans les années 70 pour mener a bien sa mutation d'état unitaire a état federal. La scission de la Belgique en deux entités répondait a la vision flamande des choses, les Wallons préférant une solution a trois regions (Flandre, Wallonie, Bruxelles).

L'état belge, dans sa mutation des années 70, a fait les deux, puisque les communautés ont répondu au souhait flamand d'autonomie culturelle (il y a 3 communautés (flamande, française, germanophone), la troisième n'existait pas du temps de von Bissing), et les trois regions (Flandre, Wallonie et Bruxelles) ont répondu au souhait wallon d'autonomie économique et sociale. On peut donc voir la main du gouvernement imperial allemand dans la configuration de la Belgique actuelle. A noter que la 'capitale' de la communale flamande est Bruxelles, comme l'avait édicté von Bissing, alors que Bruxelles est une region a part entière. C'est comme si Berlin était la capitale de la France.
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Konrad Adenauer
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Sep 21, 2016 06:30    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Il ne faut pas oublier aussi que la France existe depuis plus de 1500 ans,la Hollande depuis 1581 et la Belgique depuis 1848.
maintenant, si tu prend a l'Est, la Roumanie, la Hongrie, la Serbie, sont des pays assez récent, la plupart sont apparus durant le XIX ème siècle.
Il y a aussi les disparité économique, l'Europe de l'Ouest était beaucoup plus riche, cultivés, développer et peupler que l'Europe de l'Est.
Si les Allemands avaient voulus mettre au pas les pays de l'Ouest, il y aurait eu au moins 10 millions de morts en plus ou alors Hitler n'aurait jamais pus envahir l'URSS car 90% de ses armées se serait retrouver à lutter contre la résistance.

Enfin, Hitler se méfier beaucoup plus des pays de l'Ouest, stable et solide (comme le prouve la WWI) alors que les pays de l'Est avait tendance a vite craquer.

Enfin il y a le coté manipulation, si on aide trop un pays, il va prendre la grosse tête, en imposant ses opinions a ses alliés, il leur montre qui est le vrai chef.


La Belgique en tant qu’état indépendant existe depuis 1830, date de notre révolution.... Very Happy
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marc le bayon



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Messages: 377
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MessagePosté le: Mer Sep 21, 2016 09:17    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Il ne faut pas oublier aussi que la France existe depuis plus de 1500 ans,la Hollande depuis 1581 et la Belgique depuis 1848.
maintenant, si tu prend a l'Est, la Roumanie, la Hongrie, la Serbie, sont des pays assez récent, la plupart sont apparus durant le XIX ème siècle.
Il y a aussi les disparité économique, l'Europe de l'Ouest était beaucoup plus riche, cultivés, développer et peupler que l'Europe de l'Est.
Si les Allemands avaient voulus mettre au pas les pays de l'Ouest, il y aurait eu au moins 10 millions de morts en plus ou alors Hitler n'aurait jamais pus envahir l'URSS car 90% de ses armées se serait retrouver à lutter contre la résistance.

Enfin, Hitler se méfier beaucoup plus des pays de l'Ouest, stable et solide (comme le prouve la WWI) alors que les pays de l'Est avait tendance a vite craquer.

Enfin il y a le coté manipulation, si on aide trop un pays, il va prendre la grosse tête, en imposant ses opinions a ses alliés, il leur montre qui est le vrai chef.


Désolé Solarien, mais la france telle qu'on la connait avec son administration centralisée et son pouvoir absolu sur les régions n'existe que depuis 1870 et la IIIe République.

C'est comme le mythe du Gaulois
Avant, n'en déplaise a un certain président, la nationalité Bretonne existait par exemple, et chaque région était plus ou moins autonome.

Le Territoire de Belfort, autre exemple, a été annexé au mépris des Traités, comme la Savoie, ou en 1945 le Conté de Nice.

Alors non, la france n'existe pas depuis 1500 ans.
Au mieux, elle en a 600... Et c'est déjà largement suffisant.

Cordialement
Marc
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Marc Le Bayon

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fhaessig



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MessagePosté le: Mer Sep 21, 2016 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

marc le bayon a écrit:


Désolé Solarien, mais la france telle qu'on la connait avec son administration centralisée et son pouvoir absolu sur les régions n'existe que depuis 1870 et la IIIe République.

C'est comme le mythe du Gaulois
Avant, n'en déplaise a un certain président, la nationalité Bretonne existait par exemple, et chaque région était plus ou moins autonome.

Le Territoire de Belfort, autre exemple, a été annexé au mépris des Traités, comme la Savoie, ou en 1945 le Conté de Nice.


Cordialement
Marc


Euuuhhh. Non.

La centralisation a existe en France bien avant 1870 et la 3eme republique. Les departements ont ete crees sous la 1ere republique et les prefets par Napoleon 1er. A ce moment, les regions n'avaient aucune existance administrative et Paris regentait tout. Le Francais a ete impose comme langue officielle par Francois 1er. La centralisation de la France a commence pendant la guerre de 100 ans pour pouvoir lutter contre l'Anglois. Sous Louis XIV et apres, les Regions etaient gouvernee par un gouverneur nomme par Paris (ou Versailles) et n'avaient aucune autonomie (les parlements regionaux ont ete musele pendant la fronde).

Le territoire de Belfort faisait partie de l'Alsace jusqu'a 1870 et a ete cree de tout piece pour rester Francais apres 1871 grace a la resistance de de Belfort a l'armee prussienne. Ce fait fu reconnu par les allemands dans le traite de Frankfuhrt. Donc pas d'annexion au mepris des traites.

Nice et la savoie sont revenu a la France (avec une ratification par referendum) apres l'unification de l'Italie par la maison de savoie dans les annees 1860. Pas d'Annexion en 1945.

Quand a la 'nationalite' Bretonne, je ne vais pas entrer dans le debat, mais pour moi, une nationalite suppose une nation, ce qui n'est pas le cas (et ne l'a jamais ete historiquement, sauf tres temporairement avant l'an 1000). Par contre, il y a une forte identite Bretonne, comme il y a une identite Corse, Alsacienne... etc et la Bretagne a beneficiee d'un regime legal et fiscal particulier entre la guerre de 100 ans et la revolution de 1789, grace au second traite de marriage d'Anne de Bretagne (comme l'Alsace avant 1789 et apres 1918). Pour eviter de poluer ce fil, si quelquún veut discuter de ce dernier point, priere de le faire par PM.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Sep 21, 2016 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

Il s'agit de savoir de quoi on parle.
Parle-t-on des dates de création ou de consolidation des institutions - alors, on peut parler de 1870, de 1792, de 1214 (Bouvines), de 987 (Hugues Capet), du baptême de Clovis (498 ou quelque chose comme ça), etc.
Ou parle-t-on de la mythologie, tout aussi indispensable à notre France actuelle qu'à la Grèce du temps de Périclès ? Car la mythologie, ce sont des symboles. Dans ce cas, symboliquement, "la France vient du fond des âges" (DE Gaulle).
Et, symboliquement, les ancêtres des Français qui s'acceptent en tant que tels sont les Gaulois, même les ancêtres de Goscinny (de parents juifs polonais) et Uderzo (de parents italiens), même les miens (alors qu'aucun de mes arrière-grand-parents n'est né Français), même ceux du président en question… Et même ceux des Bretons (dont les ancêtres, en effet, n'était pas uniquement des Celtes gaulois)… sauf s'ils refusent leur nationalité française.
La preuve a contrario, la dénomination de Gaulois utilisée par certaines personnes qui - me semble-t-il - refusent plus ou moins leur nationalité française pour "stigmatiser" d'autres Français.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Mer Sep 21, 2016 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Les Gaulois ancêtres des Français,ça me fais penser à mes arrières-grands-parents,grands-parents et parents qui ont été à l'école du temps de l'AEF et qui apprenaient que leurs ancêtres étaient les Gaulois puisque eux-aussi étaient français.

Remarquez quand je vois maintenant les cours d'Histoire-Géographie de mes enfants (l'un est en Cours Moyen 2e Année,l'autre en Cours Elémentaire 2e Année) ou des enfants de mes voisins et que je vois que la période allant de Charlemagne jusqu'à la Révolution Française de 1789 est sinon mis à la trappe du moins est rapidement survolé,je me m'étonnes guère de voir qu'il y ai des Français ne se sentant pas pleinement français et ce n'est pas que chez ceux d'origine extra-européenne. Est-ce que c'est par manque de moyen ou quoi je ne sais pas mais à mon avis c'est une erreur que de ne pas approfondir un minimum l'étude historique et même géographique (je ne dis pas que ce n'est pas intéressant de s'intéresser à la Chine ou à la mondialisation mais il faudrait peut être d'abord faire en sorte que les enfants français connaissent un peu mieux leur pays) mais il est vrai que l'Education Nationale fait avec les moyens qu'elle a et les enseignants encore plus.
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Dronne



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MessagePosté le: Mer Sep 21, 2016 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
L'enseignement de l'histoire ne nécessite pas énormément de moyens techniques couteux,.c 'est plus une question de doctrine et de méthode que d'argent.
Les personnes qui élaborent les programmes scolaires depuis une quarantaine d'années essayent "des trucs" avec plus ou moins de bonheur, je suis sûr que les intentions sont bonnes, mais les résultats sont catastrophiques pour les élèves qui ne vivent pas dans un milieu intellectuellement favorisé.
Je ne parle pas du développement de l'intelligence, mais bien du goût de la lecture et de la recherche par soit même et de l'esprit critique (*).
Alors quand l'enseignement de l'histoire ne se fait pas de façon linéaire tout au long de la scolarité, il ne faut pas trop s'étonner de lire les énormités des bêtisiers de fin d'année.






(*)Injonction paradoxale (double bind) typique du système français, il faut avoir des raisonnements et des idées personnelles, mais en même temps régurgiter sans varier d'un iota ce qui a été enseigné.
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