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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)
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 Posté le: Sam Juil 24, 2010 14:33 Sujet du message: |
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re,
pour un Po 2 +ou- 400km enfonction de la version. peu problable d'en rencontrer au Tonkin. |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
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| Posté le: Sam Juil 24, 2010 14:55 Sujet du message: |
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Quelques éléments supplémentaires sur Diên Biên Phu que j' ai retrouvé dans la chrono:
| Citation: | Indochine
« La bataille de Son-la a rejoint aujourd’hui la liste des exploits de la Légion. Encore que l’expression “victoire en collaboration”, plus modeste, soit peut-être mieux adaptée. La colonne japonaise qui avançait vers la frontière chinoise était nombreuse, bien soutenue par des canonnières sur la Rivière Noire, mais elle n’a pas résisté très longtemps. D’abord, les Hawk-81 et les Maryland basés à Dien-Bien-Phu(Epervier) nous ont débarrassé des canonnières, puis les “Viets” ont commencé à harceler la colonne sur les flancs, avant qu’elle ne vienne se briser littéralement sur nous – la Légion ! Evidemment, nos uniformes commencent à avoir un drôle d’air, pas très uniforme justement, et ceux qui n’aimaient pas le riz parmi nous ont été obligés de s’y mettre, mais nous sommes toujours la Légion. Et il faut dire que les Viets nous avaient mâché le travail.
Je ne vois pas comment les Japonais pourraient nous chasser de Dien. Bien sûr, nous n’allons pas reprendre l’Indochine à nous tout seuls, mais j’espère que nous ne resterons pas dans cette situation éternellement. D’après Markov, un Russe Blanc qui s’est battu pour le Tsar il y a vingt ans (il en avait dix-sept !), ça ne devrait plus être très long maintenant que l’Allemagne a attaqué la Russie, car “ces salauds de Rouges” (Markov dixit) vont faire de la chair à pâtée avec “ces salauds de Teutoniques”, puis tout le monde ira régler le compte des Japonais. Markov fait passer son patriotisme avant ses opinions politiques, mais une chose est sûre, Herr Hitler sait se faire des ennemis. J’espère que l’Allemagne se débarrassera de lui avant qu’il n’ait fait tuer le dernier Allemand. » (Klaus Müller, Lettres à mon frère ennemi) |
(chrono du 13/06/1942)
| Citation: | | (b) L’Armée de l’Air doit renforcer sa présence en Chine (Kunming) et au Tonkin (Dien Bien Phu) en y transférant 50 Hawk-87 (P-40E) pour rééquiper la 40ème Escadre de Chasse (GC I/40, II/40 et III/40) et 45 B-25C pour la 62ème Escadre de Bombardement (GB I/62, II/62, III/62), qui ne dispose actuellement que de Martin-167. Ces transferts (que permet le rééquipement en cours des escadres du théâtre européen) doivent se faire entre fin août et début octobre. |
(chrono du 27/06/1942)
| Citation: | Indochine
Vingt-quatre Hawk-87 de la 40ème EC décollent de la base Epervier (Dien-Bien-Phu) et vont attaquer les terrains japonais de la région autour d’Hanoï et de Haïphong. Surpris, les Japonais perdent quinze avions. Un seul Hawk-87 est perdu, abattu par la DCA. |
(chrono du 29/08/1942)
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel
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| Posté le: Sam Juil 24, 2010 15:23 Sujet du message: |
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Précisions sur DBP:
| Citation: | | Au Tonkin, les chasseurs français opérant de Dien-Bien-Phu reçoivent l’aide des bombardiers légers Martin-167, du G.B. III/62 reconstitué, qui opèrent de la région de Kunming. Ils attaquent plusieurs fois dans la journée les colonnes japonaises qui tentent de se frayer un chemin de Hanoï vers l’ouest. |
(chrono du 3/02/1942)
| Citation: | | Au Tonkin, le temps s’améliorant un peu, les avions français basés à Muong-Thien / Dien Bien Phu accentuent leurs attaques contre les forces japonaises. |
(chrono du 6/02/1942)
| Citation: | | Au Tonkin, en dépit du très mauvais temps, les Hawk-81 et les Martin-167 français accomplissent de nombreuses missions contre les colonnes japonaises qui tentent de progresser vers l’ouest en suivant le cours de la Rivière Noire. Beaucoup d’embarcations sont détruites sur la Rivière par bombardement ou mitraillage. |
(chrono du 10/02/1942)
| Citation: | | Au Tonkin, le commandement japonais suspend toute opération offensive vers le nord-ouest, alléguant “le manque de moyens de transport et la mauvaise situation sanitaire”. |
(chrono du 11/02/1942)
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3954
Localisation: I'am back
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| Posté le: Sam Juil 24, 2010 17:39 Sujet du message: |
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l'IJA va devoir choisir : où mettre ses chasseurs : face à la birmanie ou face à DBP. tant que singapour n'est pas tombé, la base est tranquille mais il est probable queque passée la chute de singapour et la mousson suivante, selon la relance qui se fera en birmanie, la base aura plus forte à faire ce qui donne debut 43...
à ce moment là, les hawk 87 poussif devraient commencer à etre remplacés par les premier mustang I.
en tout cas on voit que la presence de cette base et de ses avions va contribuer à bloquer la suite des operations vers l'ouest (birmanie et ocean indien) dans cette optique, les anglais, avec l'appui des belges devraient pouvoir faire qq chose en birmanie plus tot qu'historiquement
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774
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| Posté le: Sam Juil 24, 2010 19:21 Sujet du message: |
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| raven 03 a écrit: | re,
pour un Po 2 +ou- 400km en fonction de la version. peu probable d'en rencontrer au Tonkin. |
Je les voyais plutôt au Yunnan, si on suit le scénario de Mark pour qui Tchang arriverait à mettre les Rouges en première ligne lors de l'offensive japonaise. A mon avis, Mao n'est pas tout à fait naïf et il ne se risquera pas hors de son réduit du Chensi sans avoir obtenu quelques garanties: entre autres, un armement conséquent. Mais il est encore trop tôt pour y penser: de toute façon, Staline ne libérera aucun avion avant d'avoir cassé les reins à la Wehrmacht, donc à l'automne 43 au mieux.
| galileo a écrit: | Quelques éléments supplémentaires sur Diên Biên Phu que j' ai retrouvé dans la chrono:
| Citation: | | (b) L’Armée de l’Air doit renforcer sa présence en Chine (Kunming) et au Tonkin (Dien Bien Phu) en y transférant 50 Hawk-87 (P-40E) pour rééquiper la 40ème Escadre de Chasse (GC I/40, II/40 et III/40) et 45 B-25C pour la 62ème Escadre de Bombardement (GB I/62, II/62, III/62), qui ne dispose actuellement que de Martin-167. Ces transferts (que permet le rééquipement en cours des escadres du théâtre européen) doivent se faire entre fin août et début octobre. |
(chrono du 27/06/1942)
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Vu comme ça, je comprends mieux. Les Français transfèrent vers l'Asie leurs vieux avions à mesure que la Méditerranée reçoit des avions neufs, ils s'établissent d'abord à Kunming/Yunnanfou en Chine, puis à Dien Bien Phu qui devient leur seconde base, à utiliser en alternance selon les cibles et la météo. Tout de même, en août, le terrain doit être encore très vaseux, non? Il faudrait plusieurs semaines de pont aérien ou de portage pour remplir les citernes de carburant avant de lancer des opérations.
Et les dates conviennent bien pour l'arrivée du général Mast. |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)
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| Posté le: Dim Juil 25, 2010 09:06 Sujet du message: |
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bonjour,
je reviens sur le Farman de Chiappe à Lao Cai.
Selon votre recit, c'est celui qui est abattu OTL le 20/11/40 avec Guillaumet et Reine aux commandes.
C'est donc le Farman 2234 n°2 F-AROA "Le Verrier".
Les 2234 etaient des avions postaux rapides quadrimoteurs preferrant les pistes longues et bien nettes à une mauvaise piste de jungle au milieu de nulle part.(le train est haut et fragile)
Ils ne sont pas vraiment adaptés pour aller voir des" trous de bombes" malgré leur nez vitré.
De plus toute la zone frontiere chinoise est interdite à l'aviation civile(c'est marqué sur les cartes aero de l'epoque).
Les caracteres de Reine ou de Chiappe ne changeront rien à ça.
Ajoutons:
qu' il y a une petite guerre en route entre les français et les thais.
que Reine ne connait pas l' Indochine et les specificités de son climat
Ceci pour dire que l'utilisation d'un avion de l'AdlA pour aller à Lao Cay et de l'escorter me parait plus judicieux.
Les aviateurs possedent encore des Potez 542 TOE bien mieux adaptés à ce genre de manip.
autre detail le Farman doit voler comme un fer à repasser sur un seul moteur malgré ses "grandes plumes ",en pire.
NB:
J'ecris tout ceci ,NON pour denigrer mais pour essayer d'aider dans la mesure de mes faibles connaissances .
amicalement |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel
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| Posté le: Dim Juil 25, 2010 10:53 Sujet du message: |
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Autres détails sur la genèse de la base Epervier:
| Citation: | Le plan Epervier concerne la retraite des forces françaises et locales de la région d’Hanoï vers les montagnes situées à la frontière entre Tonkin et Laos, non loin de la Chine. Quelques jours plus tard, Klaus Müller, récemment promu adjudant, fait partie d’une des premières unités de la Légion Etrangère à se replier dans cette zone. « L’endroit est notoirement difficile d’accès. Notre parcours jusqu’ici n’a pas été commode, et il n’y avait personne pour nous faire des misères ! Mais c’est un secteur fertile, où nous n’aurons pas à craindre de mourir de faim : une force de guérilla nombreuse peut vivre sur le terrain. Il faut reconnaître que, stratégiquement, il est aussi bien choisi : les hauteurs commandent les liaisons entre le Tonkin, le Laos et la Chine. Vers l’ouest, la Piste Pavie (ainsi baptisée en l’honneur de l’homme qui, en 1887, a enlevé la région au général siamois Phya Surisak) mène vers Luang-Prabang (au Laos). Vers l’est, la Route Coloniale 41 et le Fleuve Noir conduisent vers Hanoï. Tout cela explique pourquoi la Force Epervier (c’est nous – rien de tel qu’un nom bien martial pour redonner du courage aux soldats, c’est connu) s’installe ici comme dans une citadelle naturelle, où elle pourra communiquer et même être ravitaillée par la Chine.
Tout est prévu : dans une petite vallée, au cœur du dispositif, les gars du Génie viennent d’achever, avec de la main d’œuvre locale, la construction d’un petit terrain d’aviation où le Train achemine vaille que vaille de l’essence et des munitions pour les avions américains de l’AVG (je me demande si on aura jamais vu une force militaire plus mélangée que la nôtre !). La base en question, située sur le fleuve Nam Youm, porte en langue thaï le nom de Muong Theng, qui signifie simplement “Grand poste administratif sur la frontière” – puisque c’était naguère la fonction du lieu. Mais les Français préfèrent utiliser le nom vietnamien, qui est simplement la traduction du nom thaï : Dien-Bien-Phu. » (A mon Frère Ennemi – Lettres d’un Légionnaire allemand, par Klaus Müller. Manuscrit rassemblé et présenté par Uwe Müller – Paris, 1959 ; Munich, 1968). |
(chrono du 3/01/1942)
| Citation: | | Le commandement français ordonne d’accélérer le transport de carburant et de munitions par la Rivière Noire vers Muong Theng. |
(chrono du 13/01/1942)
| Citation: | | Au Tonkin, après en avoir discuté avec le Haut-Commissaire Jean Sainteny, le Général Chennault ordonne au squadron Adam & Eve de l’AVG de se redéployer sur la base “Epervier” de Muong Theng, où la plupart des installations sont maintenant terminées, tandis que le Panda Bear s’envole pour Kunming, en Chine. Les forces françaises et locales commencent à évacuer le Sud-Tonkin par la Rivière Noire. |
(chrono du 20/01/1942)
| Citation: | Indochine
Au Tonkin, 20 Hawk-81 du GC I/40 se posent sur la piste de Dien-Bien-Phu, relevant le squadron Adam & Eve de l’AVG, qui doit aller rejoindre le Panda Bear à Kunming. Le GC I/40 commence le jour même à attaquer les troupes japonaises opérant dans la région aval de la Rivière Noire. |
(chrono du 30/01/1942)
| Citation: | Indochine
Au Tonkin, les éléments de l’AVG opérant encore de pistes improvisées rejoignent Kunming où leur Groupe doit être reconstitué, pendant que le GC I/40, basé à Dien Bien Phu, multiplie les attaques de harcèlement contre les colonnes japonaises qui tentent de progresser vers le nord. |
(chrono du 31/01/1942)
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Nov 04, 2010 09:58 Sujet du message: |
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| galileo a écrit: | Comme je le disais plus haut, la première tentative contre Diên Biên Phui devrait avoir lieu dans le prolongement de la conquête de l' Indochine ( été 1942) par les Japonais.
De même, une offensive thaïlandaise sur le nord-Laos est aussi à prévoir dans le prolongement de la conquête de l' Indochine (été 42).
....
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La Quote est partielle, desole pour cela.
Je ne vois aucune raison pour les Thais d'aller conquerir le Nord Laos. Les population ne sont pas Thai ou Lao, poliquement les tribus/ethnies vivant au Nord Laos ayant ete au mieux des protectorats de Luang Prabang a l'epoque ou Luang Prabang etait un protectorat du Roi de Chiang Mai (qui etait lui meme seulement le second dans le royaume).
La raison pour laquelle les thais ont joins les japonais est de reprendre les territoires perdus sous Rama V (raison pour laquelle ils participerent a la premiere mondiale au cotes des allies). Donc au dela des raisons purment nationalistiques, il n' y a rien .
Politiquement, toute operation menee par les thais qui deborderaient trop n'auraient aucun succes tangible (mais un accroissement de la richesse des personnes en charges de la dite operation), car contraire a l'interet de Pittbull, contraire a la philosophie royale (vision d'un monde avec un souverain benevolent et protecteur), contraire aux interets de la classe possedante (soldats tues = main d'oeuvre perdue).
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774
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| Posté le: Jeu Nov 04, 2010 22:28 Sujet du message: |
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Encore un personnage pour le tableau: Pierre Boulle, agent allié en Extrême-Orient, futur auteur du Pont de la Rivière Kwaï et de La Planète des Singes.
Son futur traducteur anglais, Xan Fielding, était, lui, agent du SOE en Grèce (en Crète OTL, mais je compte le déplacer en Epire) en compagnie d'un autre écrivain baroudeur, Patrick Leigh Fermor.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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