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1940 - La France continue la guerre
 
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Diên Biên Phu FTL
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Juil 23, 2010 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

galileo a écrit:

De plus, si besoin en était, les Alliés pourraient user de menaces comme ils l' ont fait pour exiger du KMT qu' il sévisse contre la corruption et relance ses réformes politiques. Il serait plus avantageux pour Tchang Kaï-Chek de laisser passer et même de "proposer" quelques divisions pour soutenir les Français (comme en Birmanie, il ne donnerait que les plus mal équipées dont l' ANR dispose); il s' agirait aussi de protéger le Yunnan de toute attaque japonaise depuis le Tonkin et le Laos.



Si des divisions chinoises viennent soutenir les Français, il y a aussi le risque qu'elles s'installent sur place et se taillent un fief, financé par le trafic d'opium comme il se doit. C'est ce qu'elles ont fait dans le "Triangle d'Or" OTL. Et puis, compter sur l'esprit raisonnable et discipliné des généraux du Kuomintang, c'est d'un bel optimisme. Tchang fera ce que font la moitié des chefs d'État aujourd'hui, il promettra des mesures énergiques contre la corruption et le détournement, il empochera l'aide occidentale, et tout continuera comme d'habitude. Enfin, ce que j'en dis...
d'oh!
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galileo



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MessagePosté le: Ven Juil 23, 2010 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

Extrait de la chrono: 29 octobre 1942
Citation:
Et chaque fois qu’un officiel du KMT était pris à voler du matériel pour le vendre à un seigneur de la guerre, Tchang Kai-chek était conduit à faire respecter par de lourdes sanctions ses décisions prises quinze ans plus tôt : en effet, un tel délit n’était pas seulement une violation de ses ordres, mais une menace directe pour le contrôle de plus en plus marqué que son gouvernement exerçait sur la Chine et sur ses possibilités d’action.

De ce que j' ai lu des affaires chinoises en 1942 FTL, la pression des occidentaux conduit Tchang Kaï-Chek a faire fusiller un bon nombre de fonctionnaires et d' officiers corrompus et à obliger des seigneurs de guerre à intégrer leurs forces à l' ANR: ce sont là des actes, pas des promesses en l' air.
Pour plus de précisions sur les réformes chinoises FTL, je conseille d' aller à http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=341 .

Je pense qu' il serait utile d' établir l' OdB des forces japonaises et franco-indochinoises (régulières ou pas) en Indochine au 1er juillet pour évaluer les possibilités d' action militaires antérieures à la chute de Saïgon (je n' ai pas trouvé grand chose, mais je relis la chrono).
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Juil 23, 2010 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Ce texte est en grande partie dû à Mark-d'Australie. J'y ai mis un peu d'ordre. Attention : il y aura une suite qui sera beaucoup plus politique (et beaucoup plus croustillante. Si si, comme je vous le dit). En attendant, ce qui suit n'est nullement "canonique", n'hésitez pas à faire des remarques, observations et Cie.


Juste que, comme le dit aussi Patzekiller, c'est un peu trop beau pour être vrai. Je ne connais pas beaucoup d'exemples de régime corrompu jusqu'à l'os qui arrive à se réformer, même dans un péril mortel. Au contraire, à un certain degré, le péril accentue les réflexes de débandade et de chacun pour soi. Le Kuomintang a pu se réformer OTL quand il s'est trouvé en exil à Taïwan, dans des conditions géographiques, stratégiques et sociales radicalement différentes (on pourrait presque parler d'un "Grand Déménagement" réussi).

En passant, j'admire les qualités de logisticien de Mark. Montgomery OTL avait beaucoup de mal à alimenter une armée sur le Rhin avec sa base de ravitaillement à Arromanches, mais lui entretient des escadrilles au Yunnan et une armée rouge au Chensi avec base de ravitaillement à Rangoon?

Enfin, la Chine n'est pas mon secteur. Pour en rester à l'Indochine, je doute qu'une guérilla puisse faire beaucoup mieux qu'un travail de guérilla, c'est-à-dire du harcèlement local et des réduits dans les zones montagneuses, en misant sur le fait que les Japonais non plus n'ont pas beaucoup de réserves et de matériel pour un ratissage en profondeur.

Les grandes manœuvres devraient plutôt commencer après la fin de la guerre en Europe, quand Français, Britanniques et Néerlandais entreprendront de reconquérir leurs colonies, en espérant que l'armée chinoise renforcée n'y entre pas avant eux. En jouant sur le thème "L'Asie aux Asiatiques", Tchang peut aussi mettre beaucoup de pagaille de ce côté-là.
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galileo



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MessagePosté le: Ven Juil 23, 2010 22:22    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Pour en rester à l'Indochine, je doute qu'une guérilla puisse faire beaucoup mieux qu'un travail de guérilla, c'est-à-dire du harcèlement local et des réduits dans les zones montagneuses, en misant sur le fait que les Japonais non plus n'ont pas beaucoup de réserves et de matériel pour un ratissage en profondeur.
En fait, les Français tiennent encore une bonne partie du Laos, du haut-Tonkin et de la cordillère annamite:
Citation:
Les Français [...] firent de leur mieux pour ravitailler leurs forces qui tenaient encore le nord de l’Indochine et les groupes de guérilla vietnamiens, laotiens et cambodgiens.
(annexe 41-12-1)
De plus, leur importance n' est pas négligeable:
Citation:
Ces forces aidèrent à couvrir les approches de la Route de Birmanie et causèrent aux Japonais toutes sortes de problèmes. Quoique leur action fût marginale à ce stade, elle était très utile et ouvrait d’intéressantes perspectives pour l’avenir.
(annexe 41-12-1)


patrikev a écrit:
Les grandes manœuvres devraient plutôt commencer après la fin de la guerre en Europe, quand Français, Britanniques et Néerlandais entreprendront de reconquérir leurs colonies, en espérant que l'armée chinoise renforcée n'y entre pas avant eux. En jouant sur le thème "L'Asie aux Asiatiques", Tchang peut aussi mettre beaucoup de pagaille de ce côté-là.
Les manœuvres d' envergure, en Asie du sud-est notamment commenceront bien avant la fin de la guerre en Europe:
Citation:
De plus, avec l’accord de ses alliés, Churchill jetait ainsi les bases d’une grande stratégie (pour une fois) cohérente sur le Théâtre Pacifique. [...]Quoi qu’il en fût, les Alliés projetaient pour 1943-1944 un vaste plan de contre-attaque : à l’ouest, les Britanniques mèneraient l’offensive à partir de la Birmanie vers Singapour ; à l’est, les Américains avanceraient à travers les îles de Micronésie : au sud, les Australiens et Américains se dirigeraient vers le nord-ouest en passant par la Nouvelle-Guinée. Ces trois axes convergeaient vers Formose.
(annexe 41-12-1)
Pour en revenir à l' Indochine:
Citation:
De leur côté, les Français insistaient pour une action concertée au Vietnam permettant de chasser les Japonais du bassin de la Rivière Rouge.
(annexe 41-12-1)
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Juil 24, 2010 07:24    Sujet du message: Répondre en citant

bref, sur la durée du conflit, ça va se muscler dans ce secteur, je verrai meme la birmanie "sauvée" par le vietnam : en supposant un ob similaire otl, les jap vont avoir à faire un choix et compte tenu de leurs difficulté en chine, c'est peut etre une offensive vers le nord plutot que vers l'ouest qui sera privilegiée car :
-elle se debarasse de cette epine française plantée dans ses arrieres
-en cas d'offensive reussie, on entre en chine et on menace/coupe le ravitaillement de TKC.
bref il va y avoir des debats au sein de l'EM japonais et les partisans de la birmanie devront ceder le pas devant les pragmatique.
sur un schema global, je pense qu'il va y avoir plusieurs grande offensives, voir des sieges vers DBP mais que cela sera repoussé à chaque fois parce l'on est 10 ans plus tot et que les jap n'ont ni les moyens ni l'intendance qui suit dans ce coin. du coup les anglais en birmanie vont etre grandement soulagés.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Juil 24, 2010 08:48    Sujet du message: Répondre en citant

Si on suit le scénario de Mark, la priorité des Japonais sera plutôt de supprimer les bases aériennes du Yunnan, et l'itinéraire le plus direct suit le chemin de fer Hanoï-Yunnanfou. En OTL, l'offensive équivalente vise la base de Guilin (Kouei-Lin) dans le Guangxi (Kouang-Si) en novembre 1944.

La guérilla franco-vietnamienne peut jouer un rôle en harcelant le tronçon tonkinois de la ligne, mais on reste assez loin de Dien Bien Phu.

Dien Bien Phu n'a d'importance que pour couvrir les frontières du Laos, et ce sont plutôt les Thaïlandais qui devraient s'en charger, avec un éventuel renfort japonais. On peut imaginer une première offensive infructueuse des Thaïlandais pendant l'hiver 42-43, et une seconde, renforcée par les Japonais, pendant l'hiver 43-44.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Juil 24, 2010 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un personnage qu'on va peut-être revoir: le général Charles Mast http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Mast.

Capturé par les Allemands en juin 40, s'il réussit son évasion de Koenigstein en septembre 41 (ce qui reste à voir), il devrait être exfiltré vers Alger et nommé rapidement en Asie, du fait de sa connaissance des Japonais. Il pourrait bien retrouver son ami le colonel Numata, dans des circonstances très différentes de celles d'OTL.
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galileo



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MessagePosté le: Sam Juil 24, 2010 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Il y a un personnage qu'on va peut-être revoir: le général Charles Mast http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Mast.

Capturé par les Allemands en juin 40, s'il réussit son évasion de Koenigstein en septembre 41 (ce qui reste à voir), il devrait être exfiltré vers Alger et nommé rapidement en Asie, du fait de sa connaissance des Japonais. Il pourrait bien retrouver son ami le colonel Numata, dans des circonstances très différentes de celles d'OTL.




Dak69 a déjà écrit le récit de l' évasion conjointe de Mast et de Juin (Numata apparait je crois):
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=418
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galileo



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MessagePosté le: Sam Juil 24, 2010 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je le disais plus haut, la première tentative contre Diên Biên Phui devrait avoir lieu dans le prolongement de la conquête de l' Indochine ( été 1942) par les Japonais.
De même, une offensive thaïlandaise sur le nord-Laos est aussi à prévoir dans le prolongement de la conquête de l' Indochine (été 42).
Les besoins de l' armée japonaise à Singapour et en Birmanie limiteront fortement les moyens disponibles, et cela combiné à la difficulté du terrain et à la présence d' une force aérienne alliée dans le secteur mènera, je le pense, cette double offensive nippo-thaïlandais contre le bastion allié du nord-ouest indochinois à l' échec.

De plus, l' effort japonais en Asie du sud-est pour l' année 1942 sera orienté, outre Singapour, vers une première tentative d' invasion de la Birmanie.
Les opérations prenant fin avec la mousson, les Japonais ne vont tenter une nouvelle offensive que vers le printemps 1943.
Si les Japonais mènent une offensive sur le Yunnan par le Tonkin, DBP reste une menace. Avec le renforcement de la présence de l' ANR à la frontière sino-indochinoise depuis l' invasion du Tonkin en décembre 41, ils risquent de rencontrer une forte opposition. Même si l' axe de progression ( le long du chemin de fer Hanoï-Kunming) reste éloigné de la base Epervier, celle-ci peut menacer les lignes d' approvisionnement japonaises grâce à la force aérienne qu' elle abrite. De plus, elle peut permettre une contre-offensive sur le flanc si suffisamment de moyens sont engagés (mais j' en doute). Dans ces conditions, les Japonais peuvent-ils négliger la menace aérienne que fait peser DBP?
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MessagePosté le: Sam Juil 24, 2010 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Chine – “L’intercession” en Birmanie et Indochine
Avec son arrogance habituelle, Tchang Kaï-Chek a baptisé “Intercession” une opération destinée officiellement à protéger le flanc est de la Route de Birmanie et, si possible, à prêter assistance aux troupes franco-vietnamiennes défendant la région de Dien-Bien-Phu (notamment pour les aider à se ravitailler). Mais Tchang a “généreusement” donné le commandement de cette opération à son conseiller américain, le Général Joseph Stilwell, qu’il méprise cordialement, en lui confiant quelques-unes des unités les plus mal équipées du Kuomintang et en le laissant libre de déterminer sa stratégie… en accord avec les Français. Jo Stilwell se retrouve ainsi dans une situation où il va vivre personnellement le manque de moyens qui est le quotidien des troupes chinoises. De fait, Geiju, où “Vinegar Joe” installe son QG en ce 21 mars, est situé au sud de Kunming, non loin de la frontière sino-indochinoise, c’est à dire loin de tout…
[...]
88e Division* – Envoyée en mai 1942 défendre le sud du Yunnan contre les incursions de troupes japonaises venant d’Indochine.
2e Division de réserve – Envoyée en mai 1942 effectuer des actions de guérilla sur les arrières japonais le long de la frontière avec l’Indochine
[…]
– 66e Corps (Général Ma Wei-Chi) – Utilisé dans le sud-ouest de la province du Guanxi. Détaché auprès de Stilwell à partir de mi-avril 1942, mais normalement indépendant et travaillant en coopération avec des éléments français venus du Vietnam.
28e Division (reconstituée) (Général Liu Po-Lung) – 82e, 83e et 84e régiments.
29e Division (reconstituée) (Général Ma Wei-chi) – 85e, 86e et 87e régiments.
38e Division (reconstituée)* (Général Sun Li-jen) – 112e, 113e et 114e régiments.
1er Bataillon du 18e Rgt d’Artillerie.
(chrono du 21/03/1942)
Ça donne un aperçu de ce que les Chinois ont détaché pour soutenir les Français en Indochine.


Citation:
Indochine
La base Epervier, à Dien-Bien-Phu, s’est peu à peu renforcée. Ce jour-là, c’est une formation alliée tri-nationale qui en décolle : 33 bombardiers (18 Martin-167 français du GB II/62 et 15 Vultee V-11 chinois), escortés par 48 chasseurs (16 Hawk-81 français des GC I et II/40, 16 Hawk-81 des Squadrons Hell’s Angels et Panda Bear de l’AVG et 16 Hawk-75A5 chinois construits par CAMCO Loiwing). Cette puissante formation attaque les terrains japonais autour d’Hoa Binh et d’Hanoï, détruisant au sol 26 avions, tandis que quatre Ki-43 et six Ki-27 sont abattus en combat aérien en échange de deux chasseurs français, un américain et deux chinois. Ce raid est un coup sévère porté à la puissance aérienne japonaise dans le nord de l’Indochine.
(chrono du 25/03/1942)
Là, on peut avoir une idée des perspectives qu' offrent la base Epervier.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Juil 24, 2010 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Très impressionnant, mais j'ai un léger doute sur la possibilité de faire fonctionner une grande base aérienne en pleine montagne, dans un secteur inaccessible par air de mai à septembre et inaccessible par route en tout temps. Et puis, les Français, très occupés en Méditerranée, ont-ils les moyens d'un pont aérien au fond de l'Asie? Vous me parleriez d'une escadrille française basée au Yunnan, ravitaillée par la route de Birmanie, et qui s'appellerait, par exemple, "Mékong-Auvergne", je serais d'accord.

(Auvergne parce que le ministre Laurent Eynac est de la Haute-Loire)
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Juil 24, 2010 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Très impressionnant, mais j'ai un léger doute sur la possibilité de faire fonctionner une grande base aérienne en pleine montagne, dans un secteur inaccessible par air de mai à septembre et inaccessible par route en tout temps. Et puis, les Français, très occupés en Méditerranée, ont-ils les moyens d'un pont aérien au fond de l'Asie?


En 1954 OTL, sans un seul véhicule ni avion , le vietminh a réussi à alimenter pendant des semaines un corps de bataille de plusieurs divisions afin de s'emparer de Dien Bien Phu. En FTL, avec une population coopérative, des nationalistes/communistes pro-français, et un pont aérien, cela n'a rien d'impossible de faire fonctionner une base aérienne dans un endroit pareil.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Juil 24, 2010 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

Le ravitaillement du Vietminh arrivait par voie ferrée jusqu'à la frontière sino-vietnamienne, puis par route (la RC4) sur une bonne longueur, et seul le dernier tronçon, une centaine de kilomètres à vol d'oiseau, par portage humain et chariots. Et le Vietminh avait des moyens d'encadrement et de contrainte de la main-d'œuvre que les Français, à ce moment-là, n'ont pas forcément. Et puis, le Vietminh se battait sur son terrain, et ce qui l'intéressait à Dien Bien Phu, c'est justement qu'il était peu accessible avec les moyens des Français.

En 1942-45 FTL, ce sont les Américains qui dominent la logistique, et ils peuvent très bien dire aux Français: "Pourquoi gaspiller des fortunes en dollars, carburant et heures de vol pour ravitailler une base aérienne au fin fond de la jungle, alors que nous avons des bases au Yunnan, ravitaillées par route, et où vos pilotes trouveraient tout ce qu'il leur faut?"

Dien Bien Phu, base arrière des maquis terrestres, d'accord, mais base aérienne, ce serait un choix très coûteux et peu justifiable.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Juil 24, 2010 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui me fait penser à un petit avion très sympa, le Polikarpov U2. http://fr.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_Po-2

Les Soviétiques en ont construit près de 40 000 en OTL, et ils en ont donné quelques-uns à leurs alliés, les Français de Normandie-Niemen, pus tard les communistes chinois et coréens. Malgré sa lenteur et quelques défauts techniques, c'était un avion robuste, très maniable, utilisé comme bombardier léger de nuit et comme appareil de ravitaillement des maquis. Leurs femmes pilotes, les fameuses "Sorcières de la nuit", ont fait passer quelques nuits blanches à la Wehrmacht. Si Staline FTL accepte d'en envoyer quelques-un(e)s aux communistes de Mao, il se pourrait que les Français les rencontrent.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Juil 24, 2010 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

quest ce que ça donne en matiere de rayon d'action?
d'un autre coté, les brits doivent appuyer : tout ce qui ne va pas vers DBP ira vers la birmanie donc...

en resumé :
DBP base avancée viet/alliée : oui
DBP point de fixation/menace vs arriere du front birman : oui
DBP base aerienne oui si il y a des des objectifs valables à portée au moins des lourds venant du yunnan ; cela justifie alors de baser des chasseurs en cap ou en escorte et de l'appui pour soutenir la base ; ou au moins une piste de secours.
en tout cas une menace aerienne venant de cette direction empeche l'IJN d'avoir une base trop importante au vietnam, ce qui a des repercussions sur les offensive nippone sur singapour et sur l'ocean indien.
donc : DBP base aerienne uniquement dans le cadre d'une guerre aerienne sur l'axe yunnan-mekong, sinon l'utilité est limitée
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