Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Campagne d'Indochine
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18, 19, 20  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1941 - Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

On prétends que jusqu'à 1/3 du trésor n'a toujours pas été retrouvé. Certains disent que le brusque relèvement du Japon après la guerre a été le fait du trésor. Que les millions de Marcos viennent de là... Mais comme toutes les transactions se sont faites sous le manteaux, impossible de savoir.


On dit aussi que la plus grande partie du butin a été récupéré par les américains et l'OSS après la guerre. Les américains échangeant les informations nécéssaires auprès des japonais ayant entouré yamashita contre une échapatoire à la potence. Il aurai servi à financer les actions clandestines de la CIA dans les premières années de son existence.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le roi louis



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 236

MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai mit la main sur une biographie de Giap "La victoire à tout prix (1940-1975)" de Cecil B. Currey. 1er édition en 1997 raduction française en 2003

Durant les années 39-45 OTL la répressions anti nationaliste et anti communiste fut très sévère de la part des français. Cette réprésion intervient après la tolérance relative du temps du gouvernement Blum (amnestie du gouverneur Jules Brévié) Plusieurs mouvements nationalistes qui se dévelloppèrent durant ce temps de clèmence furent sévèrement réprimé voir éliminés avec la réprèsion qui suivie l'entrée en guerre. Je vais relire l'ouvrage de Currey pour vous donner les noms et les dates exates de ces mouvements.

De plus à cette période les communistes n'ont pas encore éliminé les autres mouvements nationalistes.

Au début 1940 il est à des lieux de tout celà. Il occupa alors un poste d'enseignant et il est tout jeune papa.
Cependant il part pour la Chine en mai 1940 suite à la féroce répresion anti communiste de la part des français (interdiction du partis communiste qui entraina plus d'un millier d'arrestation le seul jour du 26 septembre 1939)
La mise sur pied des maquis vietminh ce fit durant la période 40-46 et fut très progressive.
Pour le portage c'est une très lourde intendance que Giap mit des années à mettre en place. L'idée même de ce portage à dos d'homme et sa réalisation est une véritable prouesse. Je ne pense pas qu'en 42 les français en soit capable ni même puisse y penser.

Je vous en dirais plus sur Giap et les communistes vietnamiens dés que je remet la main su ce livre
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

Le portage à dos d'homme est une formule immémoriale, coloniale et précoloniale, même si Giap l'a notablement perfectionné (avec les fameuses bicyclettes). Il dépend surtout de la population disponible et de la capacité d'encadrement. Si les porteurs sont payés à coups de trique (comme ceux de la mission Voulet-Chanoine en Afrique), ils se disperseront dans la brousse et il sera difficile d'en trouver d'autres. Si les Français arrivent à maintenir des bons rapports avec les chefs locaux, avec cadeaux à l'appui, en acceptant des interruptions pendant les gros travaux agricoles, ils peuvent obtenir un service satisfaisant. Le pont aérien sera tout de même nécessaire pour les grosses pièces et les munitions, avec transport de blessés en fret retour.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le roi louis



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 236

MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord le protage à dos d'homme est vieux comme le monde là; ou je dit que les français n'y penseront pas c'est pour le type de fret utiliser et les quantités. D'après Currey l'usage de porteur pour déplacer de l-artillerie et l'intendance qui l'accompagne durant la guerre d'Indochine suppris tous les officier français

L'auteur l'explique très bien, si Giap a pu obtenir une telle mobilité c'est grâce à de très bon rapport avec la population. Entre autre comme tu le soulèves de laisser les populations retourner aux champs durants les périodes de gros travaux.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Nov 14, 2010 00:13    Sujet du message: Répondre en citant

Une question sur l'OSS , et ses implication en Indochine.

Quid du 'tres cher ami' de feu P.Mesmer : Major Patty? Ou similaires peu recommendable personnage?
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Dim Nov 14, 2010 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

Etant donné que les français restent plus ou moins maîtres chez eux en Indochine, ils devraient faire savoir à l'oncle Sam que l'OSS n'a pas besoin de venir mettre les pieds dans la plat d'Alger. Au besoin il sera toujours possible d'accepter une présence symbolique, au titre de la liaison avec les services secrets américains. Et si l'OSS devient un peu trop entreprenant sur un territoire qui n'est pas le sien, entre le renvoi pur et simple, et les accidents malencontreux, il y a de nombreuses possibilités.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Nov 14, 2010 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que j'aurais aime que le dit personage vienne, et rencontre un accident malencontreux. Just pour equilibrer les choses.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Dim Nov 14, 2010 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne sera tout de même pas possible d'organiser le pont aérien de Dien Bien Phu sans un appui américain. Et l'OSS (qui s'organise assez tardivement, rappelons-le) pourrait essayer de préparer le terrain à une entrée de l'armée chinoise en Indochine. Le genre de cadeau empoisonné que les Français ne souhaitent pas du tout. Les rapports interalliés s'annoncent pleins d'embûches.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le roi louis



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 236

MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 01:56    Sujet du message: Répondre en citant

Dixit Curray, le premier américain à arriver au Vietnam auprés de Hô et ses compagnons est un certain lieutenant Dan Phelan de l'AGAS (section d'aide sol-air, Chine) au printemps 45 (pas plus de détail sur la date)
Patrikev n'est pas tomber loin...

D'ailleur historiquement ce furent des troupes chinoises qui entrèrent au Vietnam par le nord pour officiellement désarmer les japonais. Les nationalistes vietnamiens, communistes ou non, ont eu de nombreux liens avec la Chine du Guomindang.

A ce moment là Hô Chi Minh, Giap et le reste du Viet-minh a son camp principale autour de Kim Lung

L'OSS y parachute sa première équipe le 16 juillet 1945.

De plus à cette date se trouve déjà sur place au prés de Hô, une autre équipe anglo-américaine le GBT pour Laurence Gordon, Harry V. Bernard et Frankie Tan, les noms des membres de cette équipe. Ils seraient arrivés par voie terrestre de Chine du sud.

Le groupe envoyé par l'OSS est dirigé par le major Allison Kent Thomas. Currey cite son témoignage à plusieurs reprise.
Il cite l'un de ses messages radio (à propose du Viet-minh)"le groupe n'est ni communiste ni controlé par les communistes ni dirigés par les communistes"
Thomas obtient rapidement le largage d'arme et de munition pour les troupes de Hô. soit je cite
"-1 mitrailleuse automatique (modèle?)
- 2 mortiers de 60
- 4 basookas
- 8 mitrailleuses Bren
- 20 mitrailleuse Thompson
- 60 carabines M-1
- 4 fusils M-1
- 20 pistolets Colt 45
- 1 paire de jumelle "

Du 26 au 30 juillet Thomas est sur le terrain à la recherche d'une zonne pouvant convenir ou poser de petit avion type Piper L-5

Il passe le début du mois d'aout à entrainer des hommes du Viet-minh en compagnie de Giap. C'est là que la nouvelle de la capitulation japonaise l'atteint, le 15 aout par radio.

Le 16 aout sur une initiative de Giap une expédition est montée
le 20 commence l'attaque la ville de Thai Nguyên En une demi-heure le gouverneur français et ses 160 soldats "indigènes" qui se rendent sans combattre
Il en va tout autrement des japonais qui résistèrent jusqu'au 26.

Thomas et son groupe rallièrent Hanoi le 9 septembre qu'il quitte ainsi que le Vietnam le 16. 3 mois, jours pour jours de présence...

L'OSS envoya au moins une autre équipe destinée à retrouver les français ayant échaper au coup d'état japonais et je cite "les aider à organiser une action contre leurs poursuivants japonais."
D'après Lucien Conein, le chef de cette équipe, à propos des Français qu'il rencontre: "Les français avaient une guerre de retard question équipement, aussi avons nous dû leur trouver du materiel et leur apprendre à démolir. Un peu de plastique. Il a fallu complètement les réentraîner"
Conein effectue sa mission en même temps que Thomas. Les deux sont simultanées.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 04:47    Sujet du message: Répondre en citant

Mes sources sur l'action de l'OSS (et du major Patty) sont simplement L. Bodard (? orthographe) et son Histoire de la guerre d'indochine; ouvrages que j'ai lu et relu ... 30 ans auparavant.

Ce dont je me souviens de ces lectures, c'est que des membres de l'OSS operaient comme conseillers aupres des maquis nationalistes proches de ce qui deviendra le Viet Minh lorsque Mesmer fut parachute.

Le cas du ci-devant que j'ai nomme (major Patty) est tres simple : il a simplement conseille au vietnamiens de physiquement liquider ('with extrem prejudice' comme ils disent dans les films) les envoyes francais. Mesmer ne restant vivant que car le chef du maquis ou il etait tombe le consirait comme un atout potentiel en cas de retour des francais.

Donc si un des redacteurs, ou autres , a sous la main les ouvrages de Bodard, exacte references peuvent trouvees et peut etre montrer les tensions existantes entre les divers allies. (il me semble que cela serait dans le tome 2).
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Lun Nov 15, 2010 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

il existe quand meme des chance pour que les ricains "respectent" ce coup ci les français liberant des moyens pour la chine en general
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Mar Nov 16, 2010 08:34    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'instant, on est en 1942 FTL et l'implication réelle des USA dans la guerre vient seulement de commencer. Les Français sont bien en place et les américains (en dehors de leurs propres "colonies") n'ont pas les moyens de semer la zizanie chez leurs alliés. Si ils doivent essayer de placer leurs billes et de savonner la planche des empires coloniaux, ce ne sera pas avant la fin de la guerre en Europe, quand le soutien des alliés sera de moins en moins nécéssaire. Et même à ce moment-là, l'oncle sam risque de se heurter à des positions occidentales bien plus solides qu'historiquement avec des Felix Leiter ou des Jason Bourne expulsés par le premier avion ou victimes de tragiques accidents.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mar Nov 16, 2010 08:47    Sujet du message: Répondre en citant

Jason Bourne, come dans le film? Ou Jason Bourne comme dans les livres? MDR.

Les USA (et autres) entrerent dans ces zones reservees pour une boone raison : logistiques. L'asie du sud est , meme aujourd'hui, est loin de la metropole (un calendos de 100 sous (5 Nfr pour les jeunes) est vendu ici 375 bahts (disons 10 euros, soit 66 Nfr), car la distance a couvrir genere un cout. De plus si je desire une saucisse de Morteau de chez Bouheret, il n'est pas sure que je puisse la trouver, car les consomateurs Mortuaciens ou Pontissaliens seront servis les premiers. Donc je n'ai que du pain de mie, et du fromage sans gout de couleur jaunatre.

La meme chose peut etre dite pour les equipements militaires (j'ai essaye de faire comique). Donc pas sur que l'Oncle Sam va laisser passez l'occasion.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Mar Nov 16, 2010 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
Jason Bourne, come dans le film? Ou Jason Bourne comme dans les livres? MDR.


Plutot comme dans les livres. Mais les films sont excellents eux-aussi dans le genre film d'action.

En fait je ne pensait pas vraiment aux militaires, qui sont la en zone amie pour faire leur boulot de soldat (logistique/ aviation,...), mais bien aux barbouzes diverses et variés qui dépendent de l'oncle Sam. Cela vaut également pour celles du bouledogue (britannique) ou de l'ours (russo-soviétique).
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Nov 19, 2010 05:39    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
sting01 a écrit:
Jason Bourne, come dans le film? Ou Jason Bourne comme dans les livres? MDR.


Plutot comme dans les livres. Mais les films sont excellents eux-aussi dans le genre film d'action.

En fait je ne pensait pas vraiment aux militaires, qui sont la en zone amie pour faire leur boulot de soldat (logistique/ aviation,...), mais bien aux barbouzes diverses et variés qui dépendent de l'oncle Sam. Cela vaut également pour celles du bouledogue (britannique) ou de l'ours (russo-soviétique).


Sur ce point, je crois que les uns ne sont envoyes que SI les autres viennent dans leurs bagages, peut etre meme qu'ils se puissent que les derniers cites viennent avant (mission d'evaluation) et meme a titre personel ( association caritative ou meme missionaire moron , oooops mormon).

N'oublions pas que pour une certaine categorie socio economique aux USA, les europeens en general et les francais en particuliers, ne sont que des reliquats d'un lointain passe dont i faut se debarasser a tout prix (un exemple perso, je parle anglais avec un fort accent frenc comtois, et celat que de nombreux americains (australien, et meme gallois? lol) pensent que je suis un retarde mental ... ).

Si je suis d'accord que les resultats possible seront certainement proche du zero, j'aurais tendance a croire qu'il y aura de nombreuses tentatives dans la region (Les Thais siree ne sont pas soutenus par les anglais , ni les francais, donc l'OSS peut essayer de s'en servir, afin de promouvoir le coke et KFC ..., et donc revenir par la fenetre apres avoir ete jete par la porte!).
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1941 - Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18, 19, 20  Suivante
Page 5 sur 20

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com