Fantasque Time Line

[galileo]

Voici un nouveau sujet.
Merci d' y déplacer les messages correspondants depuis "Bulgarie & Roumanie".
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)

[patrikev]

En effet, ce sera plus simple...

Il y a une chose à ne jamais oublier quand on parle de Staline: c'est un tyran absolu qui n'a de comptes à rendre à personne. Il peut prendre des décisions qui condamnent dix millions de ses compatriotes à mourir à la guerre, dix millions à mourir de faim et dix millions à mourir au goulag, et personne (à domicile, du moins) n'ira le lui reprocher. Il l'a fait. Alors que Roosevelt risque sa réelection s'il fait tuer un soldat Ryan de trop.

[galileo]

[Fantasque]

Au risque de vous décevoir, Staline était prudent et ne prenait que les risques qu'il estimait pouvoir prendre.

Par ailleurs la nature collective de la direction soviétique est une réalité, même si Staline in fine donne les ordres. Khrouchtchev a fait apsser l'histoire d'un Staline mégalo et parano, parce que cela le dédouanait.

Staline en règle générale ecoute avant de prendre une décision.
On a plusieurs exemples de Joukov le contredisant ouvertement et Staline finissant par se plier à la volonté de Joukov.
Qu'il ait été un Tyran cruel ne fait aucun doute, mais il est bien plus rationnel que Hitler.

F
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Fantasque

[patrikev]

[Fantasque]

Mais il savait très bien que les USA n'utiliserait pas l'arme atomique pour une affaire "locale". Il s'est bien gardé d'attaquer les forces américaines et il a laissé les corridors aériens ouverts.
Le pont aérien à été la démonstration de la volonté des occidentaux et il en a tenu compte et cédé peu après....

F
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Fantasque

[patrikev]

Staline était rationnel, mais son système de pouvoir ne l'était pas (ce serait un bon sujet pour le bac de philo).

Il lui est arrivé de donner raison au commandant Pouyade (je crois) sur un point de tactique aérienne, mais cela ne veut pas dire que le commandant Pouyade exerçait un pouvoir collégial en URSS: cela veut dire que Staline avait assez de bon sens pour tenir compte de l'avis des spécialistes. Mais c'était bien lui qui prenait la décision en dernier ressort. Surtout sur les questions de haute politique, comme le sort des pays d'Europe.

D'ailleurs, la soi-disant collégialité était en partie une mise en scène de Staline lui-même. Pour certains choix compromettants, il signait le moins possible et faisait signer par une troïka d'exécutants. Dans l'affaire de Katyn, on a eu du mal à trouver un pauvre bout de papier contresigné par Staline, qui ne touche pas au fond de l'affaire, mais qui prouve qu'il n'ignorait rien dès le début.

Ensuite, les exécutants avaient une certaine latitude dans l'exécution, ainsi Khrouchtchev a pu mener les purges à son idée (et sans douceur) dans son fief d'Ukraine, mais toujours dans le cadre fixé par Staline.

La différence avec le système occidental, c'est que Churchill et Roosevelt devaient beaucoup plus tenir compte de leur parlement et de leur opinion publique. Si Churchill ou Roosevelt étaient venus annoncer devant leur parlement "A partir de maintenant, nous ne considérons plus Mr Hitler comme un ennemi et nous le laissons faire ce qu'il veut en Europe", ils auraient eu 500 000 manifestants dans la rue et ils se seraient pris une motion de censure ou un empeachement dans les gencives. Staline a pu faire la même chose en août 39, l'opinion et le parlement russe n'ont pas bronché, et des millions de communistes dans le monde, furieusement antinazis la veille, ont considéré que cette décision était la seule juste et raisonnable parce que c'était la décision de Staline. Vous voyez la nuance?

Vous avez vous-même noté, sur un autre fil, que Roosevelt a dû changer son attitude envers de Gaulle quand il a vu que le général avait la cote dans une partie de l'opinion américaine (les grandes villes et les intellectuels de gauche, ce qui devait faire 10% des Américains à tout casser, mais ces 10% comptaient beaucoup pour Roosevelt). Les Américains appréciaient de Gaulle parce qu'il se battait efficacement contre Hitler.

[Fantasque]

J'aurai tendance à inverser la proposition.

Le système stalinien avait une base rationnel, mais Staline ne l'était pas à titre personnel. Il était paranoïaque avec une aggravation de son état à partir de 1935-1936.
C'est le système qui constituait une force de rappel vers la rationalité.

Mais il est clair que ce système n'était pas démocratique et que les forces de rappel ne pouvaient s'exercer que dans un cadre limité.

Si Staline a été "liquidé" au début de 1953 c'est bien parce qu'il s'émancipait du système de direction et qu'il faisait peur à tout le monde.

Il y a une phrase significative dans M. Fainsod "How Soviet union is Ruled"

"Staline was making a virtue out necessity"..

F
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Fantasque

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. Il faudrait revenir un peu sur le mythe du pacte germano-soviétique coup de poignard porté à la France: la commission française chargée de traiter avec les soviétiques avait pour mision de parlementer mais pas de conclure; et l'on savait depuis 1937 au moins que si l'on ne parvenait pas à un accord, l'URSS se débrouillerait pour arriver à un accord avec l'Allemagne pour retarder l'entrée en guerre le plus longtemps possible. Staline aurait bien voulu d'un accord franco-soviétique du type de l'accord franco-russe signé avant la guerre de 14. Mais pour certains, c'était inconcevable.
Les communistes ne se sont pas tous retrouvés dans le camp de la collaboration jusqu'au 22 juin 1941, ils ont commencé par être pourchassés par les lois Daladier, au lendemain de la signature du pacte. Donc ils sont devenus clandestins, quelques uns se sont exilés ( épisode de la "désertion" de Thorez), pas mal ont repris le combat sitôt l'armistice signé. Des naïfs(?) ont pensé que grace au pacte ils pourraient refaire surface avec la protection des allemands, le pari fut perdu, car la police française s'est chargée manu-militaris de leur démontrer que les lois de répression avaient plus que jamais cours, surtout contre eux.
La politique est une chose de haut vol, et il faut toujours gratter sous les apparences pour apercevoir un petit peu la réalité. J'ai souvent trouvé, dans les ouvrages sur la Résistance, le témoignage de l'entrée précoce de militants communistes dans le combat résistant ( juin-juillet 1940). Plus récemment, j'ai découvert sur ce sujet les travaux de Annie Lacroix-Riz qui démontrent vers ce que je pensais. Amitiés. Bernard