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L'Espagne
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Ven Nov 15, 2019 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

@demo dan: pour moi aussi, le personnage de Bilal est au minimum fortement inspiré de Tito.
@ Héndryk : au sujet des Brigades, Madrid à accordé en 2007 la nationalité espagnole aux quelques brigadistes survivants
@Anaxagore: l’une des principales causes de la défaite de la république fut la division politique. En 1939, le colonel Casado appuyé par une partie du PSOE prends le pouvoir à Madrid et livre la ville a Franco sans aucune contrepartie. Au printemps 1939 , l’Europe bruissait de bruits de bottes et cela pouvait nuire au camp franquiste. Dans le cadre d’une véritable négociation il aurait été possible d’obtenir des garanties en lieu et place de quelques vagues promesses....d’ailleurs non tenues.
@archibald : pour faire voler un amiral il suffit de 70 kilos de dynamite cachée sous la chaussée.
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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lbouveron44



Inscrit le: 19 Avr 2019
Messages: 376

MessagePosté le: Sam Nov 16, 2019 02:51    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing

Serait-ce le sort FTL de Horthy ?
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8936
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Sam Nov 16, 2019 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo pour ce récit, même si je suis un peu déçu que Franco tienne aussi longtemps. Je pensais que les Espagnols engagés dans la Légion, donc très expérimentés avec le matériel moderne, en plus de ceux qui vont rester en France, donneraient une armée républicaine plus forte et probablement davantage soutenue par les Français (même en sous-main) et sans doute par d'autres pays alliés (ce qui donne au minimum des sources d'armes plus importantes, notamment soviétiques).
Et d'ailleurs l'épisode de tentative de franchissement des Pyrénées reste à écrire !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Sam Nov 16, 2019 22:59    Sujet du message: L'Espagne Répondre en citant

Je vais finir par croire deux choses:
1-que Franco a un lien de parenté avec Cersei Lannister, pour manœuvrer comme ça.

2-que le forum est noyauté par Stéphane Bern!
Entre la Yougoslavie et l'Espagne, ça fait quelques pays d'Europe ou la monarchie semble avoir la peau plus dure FTL!
C'est assez drôle que la détermination à poursuivre la lutte d'une République regicide ne parvienne finalement par effet papillon qu'à faire survivre des monarchies à travers l'Europe. Ironie, quand tu nous tiens.

Enfin, là encore, merci pour ce récit passionnant!
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Sam Nov 16, 2019 23:08    Sujet du message: Répondre en citant

Au final, cher ami :

- Pour l'Espagne, on est assez proche d'OTL - et même mieux que dans notre univers,
- Pour la Yougoslavie, la plus grande implication des alliées entraîne très logiquement une plus grande survivance des ordres anciens, selon le fameux crédo britannique "Business as usual".

Inattendu c'est vrai - mais rien à voir avec Bern. En fait, il est possible que la monarchie espagnole sorte même fragilisée de cette épisode (alors qu'OTL, elle a un certain aura). Quant à la Yougoslave, chacun aura compris que ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 08:38    Sujet du message: Re: L'Espagne Répondre en citant

borghese a écrit:
Je vais finir par croire deux choses:
1-que Franco a un lien de parenté avec Cersei Lannister, pour manœuvrer comme ça.

2-que le forum est noyauté par Stéphane Bern!
Entre la Yougoslavie et l'Espagne, ça fait quelques pays d'Europe ou la monarchie semble avoir la peau plus dure FTL!


Mort de rire.

https://www.youtube.com/watch?v=X4niVXVmtHg

Un princheu, ouiiii un princheu, haaaaa, haaa, haaaaaaa !

c'est devenu une tradition familiale: a chaque naissance de "royal baby", Kate ou Megan, peu importe, j'appelles ma soeur ainée, fan des Guignols de la grande époque (années 90) comme moi, et ça ne rate jamais.

Et Franco et Cersei... George Martin ne s'est jamais caché d'avoir recyclé des intrigants de notre univers pour créer celui de Game of Thrones... tout a fait le genre de Franco, froid et méthodique, de planifier la chute d'un opposant trop encombrant.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
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Wardog1



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Messages: 1033
Localisation: Puy de Dome,France

MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

Si j'étais les alliés FTL je profiterais de la victoire sur l’Allemagne pour débarrasser l’Europe occidental des deux dernier dictateur de la péninsule ibérique, à savoir Salazar et franco et de mettre en place des régime démocratique.
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9993

MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je doute qu'ils le fassent.
Le réalisme politique poussera toujours à s'entendre avec des régimes "respectables"... et de grandes démocraties se sont satisfaits de Pinochet et de Franco OTL.
Pourquoi ? Parce qu'il y a beaucoup de dictatures en Amérique du Sud et en Asie. Et qu'attaquer des dictatures "innocentes" ne va certainement pas pousser les autres dictateurs à la confiance envers l'Occident et... les grandes démocraties ont des armes, des usines, des matières premières à vendre aux dictatures pour s'enrichir et la loi du marché est bien plus puissante que la démocratie.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

+1 anaxagore mais tu a oublié un autre aspect, primordial...
Franco et Salazar (serpentard ?) ce sont des anti-communistes féroces, et au temps de la Guerre Froide, c'est bien suffisant pour sauver sa tête... et entrer dans l'OTAN.
Realpolitik (et realment de la merde aussi)
Le calcul cynique c'est qu'un dictature comme le Portugal de Salazar va contrôler / écraser plus facilement son PC local qu'une démocratie fragile comme l'Italie...
Bon en France pas trop de souci Thorez et surtout Marchais étaient d'aimables plaisanteries... (les valises Liliane !)
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borghese



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Messages: 2763

MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 19:18    Sujet du message: L'Espagne Répondre en citant

Oui, Demolitiondan, c'est "mieux" que dans notre univers, car Franco se retrouve avec moins d'influence beaucoup plus tôt, qu'il perd au profit de la monarchie, qui est, pour ce que j'en sais, resté assez fantoche jusqu'à la mort du Caudillo.
D'ailleurs je suis bien d'accord avec vous sur la'perte de crédibilité de la monarchie: dans un système ou Franco joue les marionettistes en arrière boutique disons, et où la monarchie a plus de marge de manœuvre, elle peut être tenue comme co-responsable de la dictature.

Je me souviens de mon professeur me rapportant les paroles que Franco aurait eu sur son lit de mort: "le regime est verrouillé, et bien verrouillé".
D'ailleurs, deux autres questions:
1-il y a une période de "movida" du coup?

2-Il y a un fond de vérité sur l'accident de Juan Carlos avec une arme à feu sinon?
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

pas sur que Franco pouvait encore parler sur son lit de mort, ils l'avaient plus ou moins vidé comme un poulet... un terrible exemple d'acharnement thérapeutique, dans le pire sens du terme. Beurk.
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Tyler



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Messages: 825

MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

@loic : Tentative de franchissement des Pyrénées : si tu veux parler de l'invasion du Val d'Aran OTL , après en avoir parlé avec requesens, nous avions convenu qu'elle n'aurait pas lieu ou serait très différente. Plusieurs causes : Résistance FTL beaucoup plus encadrée + unités espagnoles de la Légion engagées à l'opposé de la frontière pyrénéenne.
Une fois la Guerre en Europe finie, pour gagner du temps on pourrait décider d'envoyer une bonne partie des unités espagnoles en Asie. Et une fois que tout le monde est démobilisé, on est deuxième semestre 45 et à ce moment là Franco a déjà fait la promesse du retour du Roi. Personne n'ayant envie d'une seconde guerre d'Espagne dans la foulée d'une seconde guerre mondiale...

@borghese : - Movida : Bonne question! Peut être moins marquée qu'OTL, la chape de plomb franquiste étant plus fine. Mais elle devrait exister
- L'accident de Juan Carlos et son frère est un fait OTL retranscris tel quel.
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loic
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Messages: 8936
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MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

À mon avis, la Légion va connaître un fort taux de désertion une fois l'Allemagne vaincue ! Le ressentiment envers la France va être terrible ...
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requesens



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Messages: 1641

MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

Une petite visite sur le fórum et hop...

- Franco post-1945 n'a pu se maintenir au pouvoir que parce que le spectre de la guerre froide se profilait. Pour les démocraties occidentales il valait mieux un dictateur qu'une eventuelle tête de pont communiste sur l'atlantique. Avec le recul, je pensé froidement qu'ils avaient tort. Lors de la guerre civile grecque, Moscou n'a pas bougé le petit doigt pour aider les maquis communistes.

- Je ne mettrai pas Franco et Salazar sur le même plan. Pour reprendre la typologie de la science politique americaine des années 1980. Nous avons un regime autoritaire, le Portugal et un autre dictatorial, l'Espagne. De façon cynique, Salazar n'a pas eu besoin d'une guerre civile et d'une repression feroce pour arriver et se maintenir au pouvoir

- La monarchie est d'après les enquêtes d'opinion discréditée aux yeux des espagnols. Les affaires de jupons, de commisions occultes et de frais fastueux ont eu raison de la sympathie qu'inspirait Juan Carlos Quant à son fils, je crains que son attitude lors de la crise catalane lui ai fait perdre une chance historique de se presenter en monarque au-dessus des partis

@ Loic : le récit de l'invasion du Val d'Aran? ce fut un non-sens OTL et idem FTL. Que peuvent faire quelques dizaines de milliers d'hommes ( au grand maximun) sans aviation et avec peu d'armes lourdes. Vraiment je ne vois pas. Cependant il existe une legende urbaine qu'un jour je mettrai sur le papier: une invasion alliée en 45 !...mais astucieuse Wink
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requesens



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Messages: 1641

MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
À mon avis, la Légion va connaître un fort taux de désertion une fois l'Allemagne vaincue ! Le ressentiment envers la France va être terrible ...


Mon père refusa de servir dans l'armée française et s'engagea dans l'armée US après le debarquement au Maroc. Comme nos amis américains ne savait que faire de lui, ils en firent un cuistot !. Ce qui est quand même quelque peu gacher les qualités d'un tireur d'elite.
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