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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9035 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Jan 13, 2011 22:10 Sujet du message: |
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General Sir James Handyside Marshall-Cornwall
Lieutenant-General en 1938, nommé en nov. 1940 par Churchill à la tête de la mission militaire britannique en Turquie, avec pour mission de persuader le pays de rejoindre le camp allié (seul général expérimenté à parler turc). Ses rapports - justifiés - sur l'insistance grandissante de la Turquie à affirmer sa neutralité ne font pas plaisir à ce dernier. Il est renvoyé par Wavell en Egypte, pays qu'il connaît bien, il y établit les défenses à El Alamein, puis rentre en GB en nov. 41.
Le sujet est en fait un peu plus complexe et reflète bien les manigances churchiliennes, cf. le passage (en anglais) "CHURCHILL'S SECRET WAR: DIPLOMATIC DECRYPTS: THE FOREIGN OFFICE AND TURKEY, 1942-44" de cette page.
Pas évident à transposer dans le contexte FTL. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9035 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Jan 13, 2011 22:35 Sujet du message: |
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patrikev a écrit: | Le texte anglais dit "bomber" et pas kamikaze, l'attentat-suicide n'est pas encore dans les moeurs en 1942. OTL, l'opération peut être liée aux contacts de Von Papen avec les milieux panturquistes qui voulaient entraîner la Turquie dans la guerrre contre l'URSS, ou, au moins, encourager la subversion chez les musulmans soviétiques (la Legion Turkestan est crée en décembre 41). FTL, en 42, c'est plutôt la question du passage du prêt-bail par les Détroits qui occupe le devant de la scène. |
Merci pour la correction.
On peut coupler cette tentative avec les convois en effet : volonté de déstabilisation pour pousser la Turquie à fermer la porte.
Sinon, Von Papen est considéré par beaucoup comme responsable de l'arrivée de Hitler au pouvoir. Il estimait en effet qu'il serait davantage contrôlable une fois entré au gouvernement de Hindenburg de 1933. Pari perdu évidemment. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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folc
Inscrit le: 26 Oct 2006 Messages: 912 Localisation: Rodez
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Posté le: Ven Jan 14, 2011 09:32 Sujet du message: |
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loic a écrit: |
La Turquie a donc empêché OTL les convois alliés d'emprunter les détroits et ceci lui a été reproché par les 3 grands pays alliés à l'issue de la 2e GM.
Ceci a d'ailleurs eu comme conséquence que la Turquie n'a pas eu voie au chapitre lors du règlement de la paix et n'a récupéré que Castellorizo parmi les possessions italiennes (île quasiment rattachée à la côte turque). En FTL, il peut en être (légèrement) autrement.
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J'interviens avec retard mais je n'avais pas consulté le sujet en novembre dernier
OTL, Castellorizo a suivi le sort du reste du Dodécanèse. L'île est donc devenue grecque. Il n'y aura pas de différence en FTL, avec ou sans référendum à la clef :en cas de besoin, l'île sera couverte de drapeaux grecs ! _________________ Folc
"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost" |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9035 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Jan 14, 2011 09:52 Sujet du message: |
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folc a écrit: | OTL, Castellorizo a suivi le sort du reste du Dodécanèse. L'île est donc devenue grecque. Il n'y aura pas de différence en FTL, avec ou sans référendum à la clef :en cas de besoin, l'île sera couverte de drapeaux grecs ! |
J'ai du confondre avec un des ilots qui l'entourent, désolé. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008 Messages: 825
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Posté le: Sam Jan 15, 2011 23:06 Sujet du message: |
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L'attaque contre Van Papen pourrait etre plus spectaculaire FTL. Il ferait semblant d'etre gravement blessé... histoire de titiller encore plus les animosités sovietico-russes et conduisant à la nomination à l'Ambassade d'Allemagne de R.Hess (ça rejoind mon intervention sur son tride, moi ça me semble un "jeu" probable... )Vous? Qu'en pensez vous? |
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Atatürk
Inscrit le: 08 Aoû 2016 Messages: 266 Localisation: Richmond,Virginia-USA
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Posté le: Jeu Aoû 11, 2016 15:51 Sujet du message: |
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Ce qui a été écrit sur la Turquie est assez juste.
Pour ce qui est de l'entrée en guerre de la Turquie,en FTL ça ne devrait pas changer,Ankara déclarera la guerre à l'Allemagne que fort tard car comme Franco l'avait fait avec Hitler,le gouvernement truc avait demandé beaucoup de choses aux Alliés en terme de matériels,d'économie,etc...
Il n'y a que si les allemands avaient envahis la Turquie que celle-ci se serait rangé directement du côté Allié mais sinon elle va ménager les deux camps pour en tirer quelques bénéfices.
Néanmoins,le gouvernement turc bien que neutre était plutôt pro-Alliés (je dis bien plutôt et non franchement) surtout pour les plus kémalistes mais c'est surtout après la Seconde Guerre mondiale que la Turquie se rapprochera franchement de l'Occident pour se protéger des visées soviétiques. _________________ "Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk. |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1928 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Jeu Aoû 11, 2016 18:07 Sujet du message: |
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En parlant de ça, la position de la Turquie aurait elle évoluée vers une alliance avec le Pacte tripartite si Rommel avait gagné à El-Alamein OTL, et s'était emparé du canal de Suez ? _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Atatürk
Inscrit le: 08 Aoû 2016 Messages: 266 Localisation: Richmond,Virginia-USA
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Posté le: Ven Aoû 12, 2016 17:41 Sujet du message: |
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Colonel Gaunt a écrit: | En parlant de ça, la position de la Turquie aurait elle évoluée vers une alliance avec le Pacte tripartite si Rommel avait gagné à El-Alamein OTL, et s'était emparé du canal de Suez ? |
C'est possible,tout dépend de ce que les allemands ont à offrir à la Turquie comme la possibilité de recouvrer une partie des territoires perdus après la Première Guerre mondiale sinon si c'est pour se battre pour des cacahuètes ça m'étonnerais que la Turquie s'engage aux côté de l'Allemagne,elle fera comme l'a fait Franco c'est à dire faire monter délibérément les enchères pour avoir une bonne excuse pour rester neutre. _________________ "Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2676 Localisation: Picardie
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Posté le: Ven Aoû 12, 2016 18:48 Sujet du message: |
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Par contre, je suis pas sure que la Turquie rejoigne la guerre ou surement pas autant aider par les alliées.
OTL, la GB a besoin de neutre en Europe Orientale puis d'alliés pour faire face à la progression soviétique, Churchill avait assez vite compris que les pays "libérée" par l'armée rouge deviendrait des jouets au mains de Staline, or la Turquie, si elle avait rejoint le combat fin 1944, aurait pus aider a libérée la Grèce mais surtout faire un contre-poids à l'AR en Bulgarie et peut être en Roumanie (au moins essayer d'assurer une présence alliées)
FTL, la France et la GB sont déjà présent en Grèce et pourrai d'ailleurs libérée la Bulgarie vus qu'elle n'est pas en guerre contre l'URSS, de plus les demande d'aide turque OTL sont censée et qu'ils doivent pouvoir faire face a la Wehrmacht si elle attaque, autant FTL, l'armée allemande et un peu l'armée bulgare sont limités dans leur possibilités de riposte face a l'armée turque.
C'est une proposition mais pour ma part, jusqu'au début/milieu 43, les alliés vont faire du pied et de l'oeil aux turques, soit pour qu'ils s'allient avec eux, soit pour qu'ils restent neutre.
A la fin 1943, avec la remonter dans le nord de l'Italie, le débarquement dans le Sud de la France, la prise d'Athènes et le contrôle relatif par les alliés de la mer égée, dans le domaine maritime et aèrien, les exigences turques pour rejoindre la guerre vont devenir de plus en plus "insultant" pour les alliés surtout la France, les PB et la Belgique.
C'est pourquoi, il est possible que fin 1943, les alliés cessent de fournir des ressources aux turques ou du moins le fasse avec des conditions draconienne. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10092
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Posté le: Ven Aoû 12, 2016 18:59 Sujet du message: |
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Les Grecs préféreraient encore que Staline "libère" la Grèce que les Turcs... 4 à 6 siècles d'occupation (selon les régions) ont laisser des traces encore indélébile, l'affaire des SS 20 il y a quelques années le montre bien. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2819 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Ven Aoû 12, 2016 21:25 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | l'affaire des SS 20 il y a quelques années le montre bien. |
Des S-300, plutôt, non ? _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Atatürk
Inscrit le: 08 Aoû 2016 Messages: 266 Localisation: Richmond,Virginia-USA
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Posté le: Ven Aoû 12, 2016 21:35 Sujet du message: |
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Certes les grecs n'aiment pas les turcs et réciproquement surtout à l'époque quoique c'est toujours encore vrai en 2016 mais après tout les polonais n'aimaient pas les russes dû aux siècles d'oppression et d'occupation et ils n'ont pourtant pas eu le choix que d'être libérés par l'Armée Rouge.
Si la Turquie entrait en guerre aux côtés des Alliés,je ne vois pas pourquoi les grecs refuseraient d'être libéré par l'armée turque et puis la présence des français et des anglais servirait à rassurer les grecs quand à leur indépendance,non?
Néanmoins je ne vois pas pourquoi la Turquie entrerait en guerre contre l'Axe,en FTL comme en OTL sa position de neutralité sert au mieux ses intérêts et comme en OTL Ankara ne décidera de l'entrée en guerre que quelques mois avant la capitulation allemande. _________________ "Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2676 Localisation: Picardie
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Posté le: Ven Aoû 12, 2016 23:29 Sujet du message: |
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Désolé, j'ai mal expliquer mes propos.
OTL, la GB puis les USA voulait que la Turquie entre en guerre contre l'Allemagne pour ouvrir un nouveau front et libérée les pays des Balkans.
FTL, la Grèce sert de champs de bataille, la Bulgarie et la Roumanie subissent les bombardements alliées.
Durant l'année 1943, l'Italie est en grande partie libérée, de même que la Grèce, et les alliés ont débarquer dans le Sud de la France.
Quand à l'URSS, elle avance lentement mais surement face a la Wehrmacht.
Donc autant les alliés pouvaient suivre "le chantage turque" OTL (Si vous voulez qu'on déclare la guerre, donner nous des moyens).
Autant FTL, la situation des alliés et les "menaces" (elles deviennent quasi inexistante fin 1943) des pays de l'Axe, la Turquie aura moins d'interêt pour les alliés, au contraire, les français, belges, hollandais grecques, vont commencer a râler contre Ankara qui exige des moyens pour ne rien faire au final, moyen qui serait plus utile pour les autres alliés qui eux combattent.
Donc je pense que fin 1943, les alliés vont envoyer une sorte de message "menace" du genre, soit vous déclarez la guerre a l'Allemagne avant le Printemps 1944, soit on coupe toute les aides économiques et militaires. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9035 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Sam Aoû 13, 2016 07:33 Sujet du message: |
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La différence avec OTL, c'est la présence de la France, qui est liée (comme la GB) par plusieurs accords à la Turquie. Cela permet d'attirer un peu la Turquie dans le camp allié et diminuer un peu le rôle que ce pays peut jouer au profit de l'Allemagne.
Pour le reste, le raisonnement sera le même qu'OTL. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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