Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

La Turquie
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les pays neutres
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 825

MessagePosté le: Lun Avr 26, 2010 20:46    Sujet du message: La Turquie Répondre en citant

Note de Loïc : j'ai créé un nouveau sujet.

Et la Turquie?
Dans la chrono, il est montré qu'elle est "draguée" tant par les Alliés que par les Allemands. Ne pourrait-on pas voir, vers l'été 43 ou vers l'hiver une fois que le premier debarquement a eu lieu en France, une déclaration de guerre de la Turquie à laquelle les Alliés auraient donné certaines garanties. Le principal interet de cette entrée en guerre serait que des forces turques, voire meme alliés pourraient prendre à revers le Skandenberg Korps dans les montagnes du nord de la Grece. Cela pourrait avoir un effet cathastrophique : débandade sur la zone sud du front russe ou les Allemands auraient peur d'etre pris à revers, percée possible en Bulgarie, prise à revers de Rommell et percée dans les Balkans...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Lun Avr 26, 2010 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

La perspective est intéressante.
Cela pourrait permettre de devancer les Soviétiques.
Bien qu' OTL la Turquie ait attendu jusqu' à 1945 pour entrer en guerre, une présence Alliée en Grèce du Nord pourrait éloigner les craintes turques.

Quelqu' un pourrait-il nous éclairer sur le degré de modernité de l' armée turque à ce moment?
_________________
" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
folc



Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Lun Avr 26, 2010 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

A partir du moment où ils jouent la carte grecque, je pense que, pour les Alliés, la Turquie a plus d'intérêt neutre (même non bienveillante) qu'engagée à leurs côtés.
En revanche, comme "épouvantail" pour les Bulgares, c'est peut-être jouable...
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Joukov6



Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 417
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Mar Avr 27, 2010 08:24    Sujet du message: Répondre en citant

En même temps qu'est-ce que la Turquie aurait à gagner à déclaré la guerre à l'Allemagne aussi tôt? Certainement pas des territoires puisque les alliés ne se battent pas pour un agrandissement du territoire, et que les possessions italiennes du Dodécanèse sont pour la Grèce, une éventuelle aide économique ne sera sans doute pas plus importante que ce que les Turcs ont reçus OTL après leur entré dans le camps des alliés occidentaux. Si en OTL les Turcs ont attendus que le plus proche soldat allemand soit à plusieurs centaines de kilomètres pour déclarer la guerre à l'Allemagne ce n'est pas pour rien, c'était un moyen d'avoir un pied dans le camps des vainqueurs sans aucun risque. Par conséquent je ne vois pas pourquoi les Turcs seraient plus enclins à sacrifier leurs soldats en FTL.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Mar Avr 27, 2010 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Majeure différence avec OTL pour la Turquie: les combats se poursuivent en Grèce après 1941.
Sur la période 1941-1942, l' attitude de la Turquie reste clairement orientée vers la neutralité. Bien sûr, le gouvernement turc aura sur cette même période renforcé son dispositif militaire terrestre et aérien en Anatolie occidentale et en Thrace turque pour garantir la sécurité de ses frontières.

Historiquement, Inonu est entré en guerre en 1945 pour pouvoir participer à la conférence de San Francisco.

Si l' attitude turque devait changer pour basculer en faveur des Alliés, ce ne serait pas avant le printemps 1943. En effet, durant l' hiver 42-43, les Allemands subissent trois importants revers: le changement de camp de l' Italie, le désastre infligé par les Soviétiques en Ukraine et surtout le recul de la Wehrmacht vers la Grèce du nord. La menace allemande sur la Turquie est donc définitivement éloignée.
Là, la Turquie pourrait se montrer nettement moins conciliante envers l' Allemagne, ce qui se traduirait par quelques coups de filet contre les réseaux d' espionnage allemands.
L' entrée en guerre n' est à ce stade pas décidée, mais pourrait être envisagée. On aurait aussi un rapprochement avec les Alliés.
Si la Turquie doit entrer en guerre, ce ne serait que vers la fin de l' été 1943, après l' échec de l' opération Citadelle.
A partir de là, Inonu peut décider d' entrer en guerre pour faire partie des vainqueurs sans que la Turquie ne soit touchée directement. Si la décision d' entrer en guerre était effectivement prise, il devrait alors commencer à déplacer vers la Thrace les unités terrestres, aériennes et navales les plus modernes de l' armée turque, officiellement pour garantir la sécurité de ses frontières. Sans compter que dès la déclaration de guerre transmise à Berlin, les unités Alliés auparavant préparées se déploiraient en Thrace.
Depuis la Thrace turque, trois axes de progression possibles:
>vers Thessalonique via la Thrace grecque (dans le cas où les Allemands ont établi leur ligne d' arrêt au sud de la Macédoine égéenne);
> vers Sofia par Plovdiv;
>vers la Roumanie par Burgas et Varna.
_________________
" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 825

MessagePosté le: Mar Avr 27, 2010 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà, la Turquie servirait principalement de rampe de lancement à une contre attaque vers la fin 43, une fois que toute menace allemande sera vraiment écartée. Les troupes turques serviraient surtout à garder les arrières de l'offensive alliée. J'avai lu qu'OTL ce qui avait fait aussi que les Turcs tergiversent et restent neutres c'était la peur d'une attaque soviétique. FTL, cette attaque semble peu probable et en traitant avec les Alliés, la Turquie se protège de cette offensive soviétique et se place sous la protection de Londres, Alger et Washington.
Après ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Mer Avr 28, 2010 07:31    Sujet du message: Répondre en citant

ce sujet avait deja ete debattu à une epoque lointaine, et depuis d'autre elements sont venus s'ajouter.

1-pas de demonstration de force en mer egee, l'echec des operations aeroportee allemande fait que l'axe est loin d'etre une puissance dominante dans ce secteur.
2- echec de barbarossa et en particulier pas d'equivalent au plan bleu les troupes du front sud sont loin, loin des frontieres turques.
3-avec l'affaire irakienne, la turquie n'a pas apprecié la violation de son espace aerien, d'autant que cela fournit aux alliés la preuve/flagrant delit d'une neutralité compatissante, ce que ces derniers sont pret à lui faire payer, d'ou en reaction un durcissement de sa diplomatie vs l'axe.
4-dans une moindre mesure, il faut rajouter l'affaire du cargo et des joyeux

bref, si l'attitude turque sera toujors la neutralité, elle sera beaucoup plus bienveillante vs les alliés par rapport à OTL, ce qui les arrange en ce qui concerne le passage du bosphore par des convois à destination de l'urss.

par contre je pense que l'attitude du shah d'iran, sans le plan bleu et avec l'echec plus important de l'affaire irakienne sera moins pro allemande qu'historiquement : il devrait faire moins de vague et par contre garder son trone pour entrer dans un subtil jeu de negociation pour le transit de matos à destination de l'urss.

bref à part et apres la demonstration irakienne, beaucoup de pays de la region vont plutot baisser la tete de peur de la perdre et essayer de marchander des avantages aupres des allies.
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Mer Avr 28, 2010 07:54    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis loin d'être aussi optimiste à propos de la Turquie. Il y a très peu de chances que celle-ci s'engage aux cotés des alliés avant fin 43-début 44. Fondamentalement, la Turquie ne peut tirer aucun vrai profit d'une entré en guerre contre l'allemagne car il n'y a aucun territoire à gagner, aucune concession politique majeure à obtenir lui permettant d'améliorer sa position sur l'échiquier international. Qui plus est la pays n'est pas vraiment industrialisé et ses forces armées sont loin d'êtres modernes (surtout si on se place en 43-44).

Et il ne faut pas oublier la situation dans les Balkans pendant le dernier siècle avant la seconde guerre mondiale. La grèce, la Bulgarie, la Roumanie, etc... sont d'anciennnes provinces de l'empire ottoman qui ont gagné leur indépendance à la dure. La perspective de revoir des troupes turques sur leur sol doit être presque aussi enthousiasmante que celle de voir les troupes soviétiques debarquer ou celle de l'allemagne nazie s'installer durablement. Sans compter que les turques ne doivent pas avoir beaucoup de sympathie pour d'anciens ennemis dont certains (la grèce notamment) se sont montrés particulièrement acharnés à vouloir sa peau juste après la grande guerre (voir la guerre gréco-turque).

Il faut aussi se rapeller que l'allemagne à été le seul état européen d'importance à soutenir l'empire ottoman à l'époque de "L'homme malade de l'europe" et pendant la première guerre mondiale tandis que la France, la Grande-Bretagne et la Russie essayaient de se partager son territoire. Ce qu'il ont finit par faire avec les traités de Lausanne et Sèvres. Il y a donc peut de sympathie pour les alliés et leur cause, et d'évidente sympathies pour l'allemagne au moins en tant que pays.

Si il doit y avoir un chagement de position officielle, ce sera lorsqu'il n'y aura plus de troupes allemandes en contact avec les frontières européennes de la turquie. Probablement vers l'automne 1943, la Turquie passant alors de la neutralité à la non-bélligérance en faveur des alliés. Une entré en guerre ne pourra avoir lieu que lors le territoire turque sera à l'abris des bombes de l'aviation allemande vers le printemps 1944. Et uniquement à travers l'envoi d'un contingent symbolique d'unités des forces aériennes et de la marine. Pour les troupes des forces terrestres, elles ne sont pas envisageables dans les balkans mais peuvent être envoyés en italie.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8936
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mer Avr 28, 2010 09:51    Sujet du message: Répondre en citant

Il est aussi possible que l'Allemagne fasse un effort particulier en direction de la Turquie (fourniture d'armement notamment), car elle reste le seul pays européen neutre susceptible de basculer dans son camp dans le contexte FTL.
Les cas de l'Espagne, du Portugal et de la Finlande ont été réglés, pour la Suisse cela semble évident, mais on pourrait toutefois s'interroger sur la Suède, voire l'Irlande.

Par ailleurs, Barbarossa a été un soulagement pour la Turquie, qui comme il a été dit craint l'URSS plus qu'autre chose. En FTL, l'Allemagne et l'URSS étant officiellement alliées (pacte) jusqu'en mai 1942, cette situation devrait faire peur à la Turquie, car rien ne garantit que l'URSS ne va pas exiger des territoires dans le Caucase. L'Allemagne peut donc capitaliser pour exiger des contre-parties turques en promettant de calmer les ambitions soviétiques.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...


Dernière édition par loic le Jeu Nov 25, 2010 12:45; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Mer Avr 28, 2010 10:15    Sujet du message: armements pour la Turquie Répondre en citant

bonjour
Petit episode des relations avec l'Allemagne OTL:
entre octobre 1942 et mai 1943 , fourniture de 72 FW 190 A3a à l'Armée de l'Air Turque entre autres materiels de guerre.
il faudrait peut etre FTL en tenir compte d'une maniere ou d'une autre,car je crois qu' il y avait aussi de l'armement français reccuperé après l'invasion de la zone libre.(fusils ,mitrailleuses et chars ).

amicalement


Dernière édition par raven 03 le Mer Avr 28, 2010 12:15; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8936
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mer Avr 28, 2010 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

La majorité des achats d'avions OTL ont quand même porté sur du matériel anglais ou américain, cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Air_Force#1940_-_Present

Concernant la neutralité turque, il semble (toujours d'après Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Armed_Forces#World_War_II) que c'est lors de la seconde conférence du Caire, que Roosevelt, Churchill et le chef de l'état turc (Ismet Inönü) ont décidé que la Turquie devait rester neutre pour bloquer la progression allemande vers le pétrole du Moyen-Orient (partant sans doute du principe qu'un basculement dans le camp allié aurait constitué pour l'Allemagne une incitation à attaquer le pays).

Sinon, Casus, on aurait pu ajouter dans la chrono une petite mention sur le traité de Craiova, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Craiova, qui a eu un impact sur l'attitude de la Turquie.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Mer Avr 28, 2010 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Roosevelt, Churchill et le chef de l'état turc (Ismet Inönü) ont décidé que la Turquie devait rester neutre pour bloquer la progression allemande vers le pétrole du Moyen-Orient

Historiquement, les Allemands n' ont sérieusement menacé le Moyen Orient que lors de leur avancée vers le Caucase.
FTL, du fait de l' échec de la Wehrmacht à progresser au delà du Dniepr, la possibilité d' une invasion du Moyen Orient est pour ainsi dire inexistante (après la neutralisation de l' Irak et de l' Iran).

La possibilité d' une invasion allemande de la Turquie assez faible. Si la Turquie devait entrer en guerre, ce ne serait pas avant la fin de l' été 1943, et je doute que la Wehrmacht ait les moyens de lancer une nouvelle invasion à ce moment là.
A la rigueur, tout ce que Hitler pourrait tenter c' est de bombarder Istanbul et sa région. Mais même là, ça aurait sans doute peu d' ampleur car les Alliés auraient envoyé en Thrace turque des troupes et des escadrilles de chasse et de bombardement aguerries dès l' entrée en guerre; de plus, les combats se dérouleraient principalement en Bulgarie.

Pour les raisons de l' entrée en guerre, on peut imaginer des incidents:
Après les revers allemands de l' hiver 42/43, la Turquie se rapproche des Alliés et passe de la neutralité à la non-belligérance à la fin du printemps 43, lors de l' équivalent FTL de la seconde conférence du Caire. Cela donne lieu à une crispation des relations germano-turques. De multiples incidents se produisent alors, et en plus les réseaux d' espionnage allemand sont démantelés. Les incidents se répètent et aboutissent après l' échec de Citadelle à l' entrée en guerre de la Turquie.
_________________
" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Joukov6



Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 417
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Mer Avr 28, 2010 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Mais pourquoi la Turquie entrerait-elle en guerre contre l'Allemagne? La Turquie n'a rien à reprocher à l'Allemagne, c'est un ancien pays allié, elle ne la menace pas (bien au contraire), elles font du business ensemble, et la dernière fois que les Turcs sont entrés dans une guerre entre puissance européenne ça c'est plutôt mal finis, d'ailleurs ceux qui ont dépouillé les Turcs sont un peu les mêmes que ceux qui voudraient les voir entrer en guerre.
Cette guerre ne concerne pas la Turquie, elle n'a rien à y gagner. FTL comme OTL elle attendra bien sagement qu'il n'y ait absolument aucun risque pour elle avant de s'engager et de gagner sa place dans le camps des vainqueurs.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Mer Avr 28, 2010 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

bon, de toutes façons, la turquie va rester neutre/ non belligerente, c'est à dire sensiblement la meme chose qu'OTL. elle devrait etre à peine plus compatissante avec les alliés parce qu'elle voit visiblement que ça sent le sapin pour oncle adolf dés cette fin 42 et qu'elle veut faire plaisir à l'oncle sam pour grapiller qq trucs
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

La Turquie avait un mouvement panturquiste semi-clandestin (les Loups Gris, avec Alparslan Turkes, déjà...) qui rêvait d'en découdre avec les Soviétiques pour conquérir les pays turcophones d'Azerbaïdjan et d'Asie Centrale, mais Inönü les a réduits au silence.

L'armée turque avait aussi du matériel français vendu en 1939, à l'occasion de l'arrangement franco-turc sur le sandjak d'Alexandrette. Probablement assez périmé trois ans plus tard.

Dans l'hypothèse d'un putsch réussi de la Garde de Fer roumaine début 1941 (évoqué sur un autre fil), la Turquie servirait de refuge aux Roumains antifascistes, qui seraient internés (comme les réfugiés français en Espagne) jusqu'à ce que la balance penche clairement du côté allié.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les pays neutres Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com