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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9407
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Posté le: Dim Déc 04, 2022 16:39 Sujet du message: |
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Citation: | faufaufaudrait eeessaissaissayer d'éd'éviter dedededede bébébégayer quand onon papaparle des des des des desdesdestroyers. |
C'est comme ramasser la papaye avec une foufourche... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 1845 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Dim Déc 04, 2022 17:12 Sujet du message: |
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DMZ a écrit: |
Citation: | tout navire ou équipement acheté à l’Allemagne viendra renforcer la machine de guerre soviétique, au détriment de sa futur probable adversaire ! |
future
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Puis-je me permettre de faire remarquer - oui, je sais, le temps est à la parité, au refus du genre, etc... - mais qu'à mon humble avis "adversaire" les a normalement bien pendantes, comme certain représentant d'une religion occidentale ? _________________ Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2773 Localisation: France
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Posté le: Dim Déc 04, 2022 17:18 Sujet du message: |
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houps a écrit: | DMZ a écrit: |
Citation: | tout navire ou équipement acheté à l’Allemagne viendra renforcer la machine de guerre soviétique, au détriment de sa futur probable adversaire ! |
future
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Puis-je me permettre de faire remarquer - oui, je sais, le temps est à la parité, au refus du genre, etc... - mais qu'à mon humble avis "adversaire" les a normalement bien pendantes, comme certain représentant d'une religion occidentale ? |
J'ai en effet hésité à relever d'abord la féminisation mais, ne vous en déplaise mon cher houps, le Larousse donne le nom sans genre, il est donc licite de l'employer au féminin, quoique vous en ayez... _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9000 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Déc 04, 2022 18:45 Sujet du message: |
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Merci à tous pour les corrections. NB : reconnaître prend bien un accent circonflexe.
Capu Rossu a écrit: | Des canons en casemate |
Traduction imprécise de ma part. Les Gnevny ont leurs canons principaux avec un "montage" de type B-13, c'est à dire :
Citation: | This was a single mounting open from the rear and protected by a 13-millimetre (0.51 in) gun shield against shrapnel and bullets. |
Donc tourelle ouverte sur l'arrière.
@DMZ, concernant les intentions alliés envers l'URSS, ce fut un joli jeu diplomatique de l'Allemagne. Il est clair que certains dirigeants français et anglais rêvaient d'en découdre avec l'URSS, mais qui peut dire s'ils seraient passés à l'acte ? D'ailleurs, dans le contexte FTL, la capture du train à la Charité-sur-Loire n'est pas évidente.
L'aide à la Finlande a été réelle et notons aussi que la Guerre d'Hiver ne s'est terminée qu'en mars, c'est donc assez récent _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Dim Déc 04, 2022 21:55; édité 1 fois |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2773 Localisation: France
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Posté le: Dim Déc 04, 2022 21:02 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Merci à tous pour les corrections. NB : reconnaître prend bien un accent circonflexe. |
Mes confuses, je me suis bêtement fié à mon correcteur orthographique qui a tout faux... En plus j'avais un doute et je n'ai pas vérifié ! My bad.
Citation: | @DMZ, concernant les intentions alliés envers l'URSS, ce fut un joli jeu diplomatique de l'Allemagne. Il est clair que certains dirigeants français et anglais rêvaient d'en découdre avec l'URSS, mais qui peut dire s'ils seraient passés à l'acte ? D'ailleurs, dans le contexte FTL, la capture du train à la Charité-sur-Loire n'est pas évidente.
L'aide à la Finlande a été réelle et notons aussi que la Guerre d'Hiver ne s'est terminée qu'en mars, c'est donc assez récent. |
L'opération Pike a été montée après la fin de la Guerre d'Hiver et a conduit a l'envoi d'une centaine d'appareils ce qui, me semble-t-il me souvenir, n'avait pas échappé aux Soviétiques dont la chasse avait tenté d'intercepter la deuxième mission de reconnaissance de l'Electra.
Si le train de la Charité-sur-Loire n'est pas capturé, alors les Allemands vont rester dans l'ignorance de l'opération Pike...
D'ailleurs que devient-elle en FTL puisque le Levant reste dans la sphère alliée ? OTL, elle avait failli être réactivée quand les Anglais avaient craint la prise de Bakou. Il reste à écrire l'histoire de sa continuation puis de son abandon... _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9000 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Déc 04, 2022 21:37 Sujet du message: |
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Les appareils alliés basés au Proche et Moyen-Orient vont avoir dès l'été 1940 autre chose à faire. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2553 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Dim Déc 04, 2022 22:54 Sujet du message: |
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Bonsoir Loïc,
Je reprends les explications que j'avais donné un jour à Frank :
- 1) Pièces sans masque, ici l'aviso Epinal
- 2) Pièces sous masque, ici un affût double de 90 mm Mle 1926 sur le croiseur de 7600 tonnes Marseillaise.
- 3) Pièces sous pseudo-tourelles, c'est à dire une tourelle qui n'a pas de face arrière mais simplement un rideau pare éclat qui s'enroule à l'extrémité arrière du toit, pseudo-tourelles des Volta et des Hardi. Plus longue qu'un masque elles enveloppent et protègent affûts et servants. Ici, le Lansquenet sabordé à La Seyne
- 4 la tourelle entièrement blindée, Ici le cuirassé Provence
- 5 ) pour mémoire, la pièce en casemate. Ici la Vérité avec une pièce de 194 mm en casemate visible sous la tourelle de 305.
Vu la photo que tu as donnée, notre projet 30 est armé de pièces sous masque.
@+
Alain _________________ Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9000 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Déc 05, 2022 07:46 Sujet du message: |
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Effectivement, j'hésitais entre pièce sous masque et pseudo-tourelle. Merci ! _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Déc 05, 2022 09:50 Sujet du message: |
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Pour ce que j'en comprends, la nuance entre pièce sous masque et pseudo-tourelle est ténue et revient a peu de difference. Un affût, avec ou sans masque, pivote sur un axe fixé au pont du navire, et l’alimentation en munitions (obus et charges) se fait de manière distincte, le plus souvent par la superstructure qui se trouve derrière l’affût, au moyen d’une noria assistée d’une manutention par les servants de la pièce.
Une “vraie” tourelle par contre, de quelque calibre qu’elle soit, implique qu’outre l’affût de la ou des pieces, c’est tout un mécanisme d’alimentation en munitions qui y est attaché sur une hauteur de plusieurs ponts, et qui pivote avec elle. Bien sur, cet ensemble est lourd et nécessite un appareillage puissant pour le faire pivoter, ce qui permet également de monter un cuirassement consequent pour protéger l’ensemble, a la fois la masse pivotante et la barbette qui l’abrite, mais stricto sensu, une tourelle pourrait probablement être a ciel ouvert et dépourvue de blindage. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9000 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Déc 05, 2022 09:56 Sujet du message: |
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J'avais vu un reportage sur la fin du Bismarck : lorsqu'il a chaviré, les tourelles, qui ne sont que posées dans les barbettes, ont plongé comme des pierres et ont heurté le fond de l'océan un peu avant le navire, qui s'était entre temps remis à l'endroit. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2773 Localisation: France
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Posté le: Lun Déc 05, 2022 10:07 Sujet du message: |
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Petite question à propos de la nomenclature des protections des pièces : s'il n'y a qu'une plaque frontale de blindage ou de protection, parle-t-on de masque ou cette dénomination est-elle réservée à une protection enveloppante ? Dans ce dernier cas, quel est le terme à employer ? _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 4050 Localisation: La Baule
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Posté le: Lun Déc 05, 2022 10:50 Sujet du message: |
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DMZ a écrit: | Petite question à propos de la nomenclature des protections des pièces : s'il n'y a qu'une plaque frontale de blindage ou de protection, parle-t-on de masque ou cette dénomination est-elle réservée à une protection enveloppante ? Dans ce dernier cas, quel est le terme à employer ? |
Généralement on parle de bouclier (shield) comme sur le 20 mm Oerlikon par exemple:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_2cm-70_mk234_sketch.jpg _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2553 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Lun Déc 05, 2022 10:57 Sujet du message: |
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Bonjour,
@ Loïc :
C'est exact, les tourelles des grands bâtiments ne sont maintenus en place dans les barbettes que par leur propre poids. Ce qui fait que lorsque le bâtiment chavire, elles "tombent". Pour un Richelieu, le poids de la tourelle hors munitions était de 1500 tonnes soit l'équivalent d'un des torpilleurs classe Bourrasque.
@ DMZ :
Pour les 20 mm Oerlikon et les 40 mm Bofors, on parle de bouclier.
@ JPWEB :
Les pseudos tourelles des Mogador et Hardi, ceux sont de "presque" vraies tourelles avec un blindage léger mais supérieur à celui d'un masque.
L'approvisionnement en munitions se fait par un monte-charge disposé dans le pivot de la pseudo-tourelle.
Pour les autres torpilleurs et contre-torpilleurs du programme naval, ils ont des pièces sous masque et le monte charge débouche dans local en arrière des pièces et les munitions sont passées aux pourvoyeurs soit par une trappe soit par l'intermédiaire d'une glissière.
Les avisos-dragueurs classe Elan et Chamois et les torpilleurs de 1010 tonnes classe Le Fier devaient avoir des pseudo-tourelles doubles de 100 mm.
@+
Alain _________________ Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9000 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Déc 05, 2022 22:08 Sujet du message: |
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Deux petits ajouts (OTL là aussi) :
xx avril 1941
Moscou, Ministère de la Marine – Devant l'incapacité des équipes techniques à gérer tous les projets en cours, la conception du conducteur de flottille de classe Khabarovsk (Projet 47) et du destroyer de classe Udaloy (Projet 35) est suspendue par l’amiral Kuznetsov. Une des principales raisons est que le prototype de la tourelle B-2-U polyvalente (pour canon de 130 mm) n’est toujours pas achevé.
Note : je n'ai pas la confirmation formelle que le Projet 35 ait été suspendu à ce moment-là (donc AVANT Barbarossa OTL), mais ces deux navires (Pr. 35 et 47) étaient développés en parallèle, avec des composants communs. Par ailleurs, le prototype de la tourelle polyvalente B-2-U qui devait équiper le Projet 35 et - potentiellement - le Projet 47, n'est toujours pas prêt (OTL, le projet de cette tourelle sera purement et simplement abandonné à cause du déclenchement de la guerre).
OTL, Barbarossa va mettre un coup d'arrêt à toute réflexion pour la construction navale jusqu'au début de 1942.
FTL, on en reparlera...
xx mai 1941
Moscou, Ministère de la Marine – Le commissaire à la marine (et amiral) Kuznetsov approuve la mise à l’étude du Projet 82, un nouveau type de navire – un de plus ! En l’occurrence, Staline a demandé que la flotte puisse disposer d’un bâtiment capable de « briser les attaques potentiellement menées par les croiseurs britanniques contre les ports russes de la Mer Arctique ». Chaînon manquant entre les Chapaev (Projet 68) et les Kronshtadt (Projet 69), ce navire doit être capable de surpasser les croiseurs ennemis et d’échapper aux adversaires qui lui seraient supérieurs. Il doit également pouvoir mouiller des mines, servir à l’appui-feu lors d’un débarquement et effectuer des raids contre les lignes de communications ennemies. C’est donc un croiseur (très) lourd, devant être armé de huit canons de 203 mm (voire davantage), capable de résister à des obus du même calibre et d’atteindre les 36 nœuds, tout en ne dépassant 20 000 tonnes et en disposant d’une large autonomie. Le nouveau projet, dont la ligne est inspirée de celle du croiseur Petropavlovsk (Project 83), ex-Lützow acheté au Reich allemand, pourrait présenter une alternative moins onéreuse aux Kronshtadt, dont la construction patine.
Toutefois, l’acquisition du canon allemand de 203 mm ne semble pas une mince affaire et la marine soviétique n’a plus ce calibre dans son arsenal [1]. Par ailleurs, pour l’emporter sur un croiseur adverse équipé de 203 mm (ou 8 pouces), il faudrait en réalité un canon d’un calibre supérieur, mais la production de celui de 305 mm (également prévu pour les Kronshtadt) n’est toujours pas lancée et elle imposerait probablement de dessiner une coque plus volumineuse. Entre les deux calibres, il n'y a rien dans le catalogue pourtant bien fourni de l'artillerie soviétique, à moins évidemment de développer un nouveau canon.
Bref, le Projet 82 vient ainsi s’ajouter à une liste déjà longue, sans réelle perspective d’aboutir un jour...
1 - Des pièces de ce calibre datant du début du siècle sont encore utilisées pour des batteries côtières ou sur rail. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Mar Déc 06, 2022 08:09; édité 1 fois |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3240 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Déc 05, 2022 22:13 Sujet du message: |
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loic a écrit: | 1 - Des pièces de ce calibre datant du début du siècle sont encore utilisées pour des batteries côtières ou sur rail. |
Ah oui, pendant la guerre civile russe, plusieurs trains blindés étaient équipés de pièces de 203 mm. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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