Fantasque Time Line

Joukov6 · Inscrit le: 29 Mar 2010 Messages: 418 Localisation: Lyon

Un livre décrivant la sinistre journée du 16 juin 1940 où Reynaud démissionnera et laissera la voie à Pétain. On y a également un portrait d'un certains nombres d'acteurs (Reynaud, Lebrun, Jeanneney, Alibert, Villelume, Mandel, Pétain, ...), la dégradation des pratiques politiques de la IIIème République, l'incapacité de voir que Hitler n'est pas un successeur de Guillaume II, le pacifisme profondément ancré à droite aussi bien qu'à gauche.

On y parle aussi de la relation entre Hélène de la Portes et Reynaud, relation ô combien haute en couleur avec quelques anecdotes croustillantes, comme Reynaud qui à la fin d'un repas à Bordeaux finit par jeter deux verres d'eaux à la figure d'Hélène, ou bien quand celle-ci voyant qu'on brule les archives d'un ministère ouvre une fenêtre et crie "le con qui a donné cet ordre ne s'en tirera pas au paradis" et que l'officiel lui répond calmement "Il s'agit du président du conseil madame". Même si le livre ne prend pas position sur l'influence de sa maîtresse dans ses décisions politiques, il est clair qu'elle n'a pas du aider à fournir un cadre des plus propices à soutenir Reynaud dans sa politique.

Finalement le plus fou, c'est qu'alors que le président de la République, le président du conseil, la majorité des ministres, le président de la chambre de députés et le président du sénat soient tous opposés à l'armistice, c'est bel et bien cette décision qui sera prise! Et c'est un républicain "de raison" qui se retrouvera son quasi-dernier défenseur!

patzekiller · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3953 Localisation: I'am back

je l'ai lu et j'ai apprecié. je me suis malgré tout effrayé de certaines similitudes avec notre époque
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Fantasque · Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1336 Localisation: Paris

Oh que oui....

F
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Fantasque

Francois Delpla · Inscrit le: 15 Nov 2007 Messages: 98 Localisation: 95 France

Roussel loupe l'essentiel : Reynaud n'est pas quelqu'un qui admire Churchill et qui aimerait le suivre, mais quelqu'un que Churchill ennuie profondément ! Il est en effet, militairement désespéré et le jusqu'auboutisme churchillien ne fait qu'ajouter à sa détresse car ce qu'il vise c'est un armistice général, et une défaite à frais partagés avec le Royaume-Uni.

JPBWEB · Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande

Je suis en train de lire le dernier ouvrage de François Delpla (« Mers el Kébir 3 juillet 1940 ») et je suis jusqu’ici très facilement convaincu par la thèse que défend l’auteur et qu’il souligne plus haut sur ce forum, à savoir que Reynaud n’était vraiment pas le Churchill français. Ce qui est plus surprenant encore pour moi est de découvrir qu’à Londres non plus la défense jusqu’au bout face au Nazisme ne faisait pas l’unanimité et qu’il a fallu toute l’habileté manœuvrière de Churchill pour imposer sa vision des choses à des collègues certes patriotes mais finalement assez disposés à jeter l’éponge et se coucher devant Hitler.

Je mesure pleinement qu’il est très difficile de se mettre dans la psychologie des acteurs et du temps mais je continue à ne pas comprendre pourquoi il ne s’est pas trouvé une majorité de décideurs pour voir que le Nazisme était le mal absolu dont on ne pouvait s’accommoder sous aucun prétexte et que par conséquent la seule conduite honorable et juste consistait à le combattre partout et toujours, fusse de l’autre côté de la mer et au-delà, et même qu’il était préférable à la dernière extrémité de périr sous ses coups que de survivre en lui étant inféodé. Ceci évoque la controverse de mes jeunes années à propos de la menace soviétique (très exagérée, avec le recul) sur l’Europe, et le célèbre slogan « Besser rot als tot », (« Plutôt rouge que mort »), auquel d’autres (dont moi, très humblement et boutonneusement) répliquaient « Plutôt mourir debout que vivre à genoux ».

Faut-il que le choc des Panzers eut été proprement foudroyant pour que les élites gouvernementales des deux pays alliés aient vacillé à ce point et que l’une se soit effondrée alors que l’autre se raccrochait aux rideaux par la main providentielle de Winston Churchill. En dernière analyse, l’expression « l’homme du destin » avec laquelle celui-ci désignait De Gaulle, c’est bien à lui-même qu’elle s’appliquait le mieux.

Francois Delpla · Inscrit le: 15 Nov 2007 Messages: 98 Localisation: 95 France

Tout cela s'explique fort bien, par la nature même du nazisme, irréductible à tout ce que les puissants de la Terre avaient appris dans leurs écoles de sciences politiques... et le sachant très bien, et en jouant à merveille.

Je compare Churchill, comme de Gaulle, à Ulysse se faisant attacher au mât pour ne pas céder au chant des sirènes.

Au fait, j'ai déjà dû l'écrire quelque part mais je ne sais plus où !

JPBWEB · Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande

Entendu, mais comment un patriote peut il souscrire à un armistice qui livre plus de la moitié du territoire métropolitain à l’occupation ennemie et lui permet de l’utiliser pour poursuivre la guerre contre les alliés de la France ? Comment peut-on en particulier considérer que la fameuse clause 8 de la convention d’armistice est conforme à l’honneur ? Bien sûr, on objectera que la plupart pensaient la guerre perdue et donc qu’il fallait faire la part du feu, mais je boucle dans mon raisonnement : on ne PEUT pas perdre une guerre contre le nazisme est y survivre sans perdre son âme et donc cesser d’exister en tant que soi même.

Si on est nazi, partisan d’un régime fort, qu’on pense que la France (ou en tout cas la Geuze comme on disait) méritait une grosse tripotée, qu’on souhaite la victoire de l’Allemagne, c’est à la limite compréhensible, encore qu’à mon avis inconciliable avec l’idée de l’indépendance nationale de se mettre à la remorque d’une autre puissance, mais pour un patriote et un homme d’honneur comme l’étaient probablement la plupart des hommes politiques français de juin 40, c’est quand même phénoménal.

En tout cas, dans le propos de François Delpla, il ne semble pas que la Comtesse de Portes et le colonel de Villelume aient la moindre influence détectable sur les évènements, ce qui fait réfléchir sur le POD de la FTL, qui lui fait grand cas de la disparition de la « mégérie » (comme disait De Gaulle) et de son comparse et donc de la fin de l’influence néfaste et défaitiste que ces deux personnages auraient exercée sur Paul Reynaud.

Casus Frankie

A la limite, peu importe.
Le sujet de la FTL n'est pas "ce qui se serait passé si Mme de Portes et Cie n'avaient pas existé" mais "ce qui se serait passé si le gouvernement français n'avait pas demandé l'armistice".
Pour justifier que le gouvernement français ne demande pas l'armistice, nous avons supposé que la disparition de Mme de Portes et Cie le permettait, mais ce n'est pas si important (encore que nous estimions avoir de bonnes raisons de le supposer).
On aurait pu inventer autre chose - par exemple, que Pétain glisse dans un escalier et se fend le crâne.
La remarque de JPBWEB est cependant intéressante, elle nous permet de préparer notre réponse si le livre est attaqué sur ce point - c'est à dire sur un élément contingent et non sur le fond.
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carthage · Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 326 Localisation: bourgogne

Je crois que vous auriez intérêt à lire le livre de P. de Villelune écrit dans l'après guerre OTL, voilà, c'est tout, amitiés, Carthage.
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Francois Delpla · Inscrit le: 15 Nov 2007 Messages: 98 Localisation: 95 France

Chez Roussel, dès les premières pages, deux erreurs qui peuvent sembler de détail : l’accord franco-britannique du 28 mars 1940, souvent cité puisque son respect ou sa transgression sont l’enjeu principal des débats de cette journée, est obstinément daté du 25; la réunion franco-britannique de Tours, le 13 juin, est censée avoir servi de cadre à la première rencontre entre de Gaulle et Churchill… alors qu’ils s’étaient connus le 9 à Londres et revus le 11 à Briare.

De telles erreurs ne sont pas nécessairement, pour le critique, une simple occasion d’étaler sa science. Elles peuvent aussi trahir, chez l’auteur, un défaut non seulement d’attention, mais de méthode.

patzekiller · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3953 Localisation: I'am back

ce que je retiens surtout de ce livre c'est que reynaud et co, produits d'un systeme, imaginaient que petain/laval resteraient dans le cadre de ce systeme et donc ne tiendraient pas 2' face à la pression des evenements, permettant un retour avec des cabinets plus pro.
ils n'envisageaient pas de se faire doubler par la bande et se faire mettre ainsi hors jeu.
la FTL postule que petain HS et reynaud out pour quelques jours c'est le n°2en temps de guerre qui prends la main pendant cette periode critique de la mi juin
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CM · Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 12

Pour intervenir dans ce fil sans nécessairement avoir les connaissances des autres intervenants, la lecture du livre de Roussel m'a gênée car elle semble à mon goût trop dédouaner le haut commandement militaire de ses responsabilités. Si Reynaud est bien passif et se laisse trop facilement abusé, il n'est pas l'abuseur.

Le refus de poursuivre les combats, voire d'envisager la poursuite est avant tout une décision militaire de Weygand. Je cherche à la dater (ce serait aux alentours du 27-28 mai).

Toutefois la passivité de Reynaud reste réelle, et le scénarii d'uchronie retenu jusqu'ici me paraît moins vraisemblable que celui d'un changement de PM.

Imaginons un enchaînement partant de deux faits particuliers : perte de l'avion ramenant Weygand (oui je sais c'est à la mode !) + absence de Haltbefehl.

Avec un nouveau chef à la tête des armées, plus énergique, Reynaud ne pourrait-il pas perdre le contrôle au profit d'une faction "dure" menée par Mandel par exemple, renforcée par la catastrophe brutale au Nord ?

C'est une question...

En tout cas, je pense que le 16 juin, c'est trop tard pour la France.

C'est en mai que ça se joue.

Cordialement,

CM

loic

CM · Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 12

oui et non...

Mais c'est une discussion qui n'a rien à voir avec le livre de Roussel.

Pour faire simple, la possibilité de se maintenir est perdue (à plus ou moins brève échéance) avec la perte de tout le matériel envoyé en Belgique. C'est l'encerclement de Dunkerque qui assure le gain continental à l'Allemagne (délais - pertes à discuter).

En revanche, c'est Weygand, et lui seul, qui choisit de rendre impossible toute autre solution qu'une résistance sur place, sans rembarquement...

Imaginons que le remplaçant de Gamelin choisisse après le rembarquement de Dunkerque de résister, tout en préparant rembarquement / réduit breton ?

Ce choix militaire laisse toute latitude à un gouvernement français de faire un autre choix (par exemple, un transfert à Alger).

Pour revenir au livre, certes Reynaud a ses défauts, mais a-t-il encore le 16 juin le choix ? Un rembarquement vers l'AFN sera très difficile car absolument pas préparé, et cette absence de préparation n'est pas seulement de sa faute...

Mais ce n'est qu'un avis, bien sûr...

CM

loic

C'est bien pour cela que notre hypothèse retient le remplacement de Weygand. En effet, il est certain que plus la décision de repli est précoce, mieux les choses se passeront par la suite (initialement, notre POD était situé vers le 15).
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