Fantasque Time Line

[clausewitz]

Salut à tous amis FTLiens

Je lis actuellement le livre de Philippe Bourdrel "L'épuration sauvage sur la période qui sépare la libération de la fin de la guerre (1944-45) et j'ai été frappé par la virulence de cette épuration.

Chemin faisant, je me suis demandé comme se passera l'épuration FTL. Personellement je pense que l'épuration sera beaucoup moins virulente car la question du pouvoir ne se pose : le gouvernement central à Alger ne sera pas contesté comme l'à été le GPRF en OTL, aucune risque donc d'AMGOT.

D'un autre côté, vu que l'occupation semble beaucoup plus dur, ne pourrait-on pas imaginer de véritables bouffées de violence dans certaines régions trés localisées ?

J'attends avec impatience remarques, critiques et contribution
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Ma nouvelle uchronie

http://clausuchronia.wordpress.com/

[carthage]

Excellente question à venir sur la France libérée en FTL, quid de la vie des indigènes pendant l'occupation, de leur ressenti moral, social, intellectuel et politique pendant ces longues années, quid du sentiment d'abandon plus ou moins lancinant?
Je compte aborder ces problèmes fort peu guerriers et je tenterai d'insister sur cet aspect particulier des choses lors de la rédaction de la suite de "la grande pitié" mais faire œuvre de politique fiction (tout seul) me semble plus compliqué que de construire des schémas opérationnels, amitiés, Carthage.
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cedant arma togae

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. quand vous parlez "d'épuration virulente" qu'entendez-vous par ces termes? Parce que, pour ce que je sais, l'épuration ne fut pas si méchante que ça, puisqu'on va retrouver pas mal de gens bons collabos aux places de choix aprés la Libération. L'épuration de l'immédiate libération sera vite jugulée par la mise en place, dans les jours qui suivent, des Comités de Libérations ( soit locaux pour les municipalités, soit départementaux etc) qui prendront de suite en main la police et la justice pour éviter tout débordements. Pour autant que je sache les d'exécutions sommaires sont très limitées ( je ne me souviens plus du nombre exact) dans leurs nombre comme dans le temps. L'épuration va se poursuivre après devant les tribunaux militaires qui ne déboucheront que sur un nombre très faible d'exécutions ( De Gaulle exerçant son droit de grâce) et bon nombre de condamnations à des peines de prisons lourdes seront rapidement commuées en remise en liberté guerre froide oblige. Le cas le plus flagrant est l'affaire Oradour sur Glane. Amitiés Bernard

[Capitaine caverne]

Le cas de la France FTL risque d'être à la fois plus simple et plus tranché. Le gouvernement légal et légitime se trouve à Alger. Celui de Paris n'est qu'un regroupement de traitres et de fantoches à la solde des allemands. On sait donc dès 1940 qui sont les "bons" et les "méchants". Les milieux et les individus à épurer sont donc bien mieux identifiés dès le début. Je crois d'ailleurs avoir lu quelque part que dès l'automne 1940, le gouvernement d'Alger (le vrai) commence à dresser des "listes de proscriptions" composés des gens qui se sont compromis avec l'occupant et ses sbires.

Il y a à épurer les milieux suivants:
-Les menbres du gouvernement Lavalliste.
-Les parlementaires de 1940 ayant esquivés l'embarquement à bord du Massilia.
-les directeurs des grandes administrations.
-Le corps préfectoral.
-Les militaires ralliés.
-Les services de police et la magistrature.
-Les industriels.
-Les journalistes.
-les menbres des partis collaborateurs.
(Et j'en oublie surement d'autres)

L'épuration FTL devrait être moins violente (dans les sens moins de morts). Il ne faut pas oublier que la résistance est aux ordres d'Alger, que l'armée française est plus nombreuse qu'OTL et quelle débarquera aux premier rang, prète à reprendre le contrôle de son territoire. Le gouvernement, soucieux de donner une bonne image de lui et de son action devrait donner des consignes claires avant les débarquements de ne pas donner dans les représailles sanglantes. Il s'agira au moment de la libération de laisser la justice punir les traitres et les colloborateurs et d'éviter les vengeances aveugles.
L'épuration devrait aussi être plus profonde. La situation est politiquement beaucoup plus tranché FTL qu'OTL. Et bon nombre de personnages historiquement troubles auront choisi leur camp. Bousquet par exemple ne devrait normalement pas pouvoir s'en sortir et être comdamné. Ses actions sont claires et ne laissent guères de doutes. Même les débuts de la guerre froide devraient avoir une influence moindre, le gouvernement français etant bien plus fort et confiant que celui d'OTL. Il n'a pas vraiment besoin des ex-collaborateurs pour reconstituer ses structures et ses services administratifs.

C'est du moins la vision que j'ai de l'épuration FTL. Maintenant, d'autres points de vues sont possibles.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[patzekiller]

je suis globalement d'accord sur l'aspect "tranché"
cependant, je doute que le corp administratif exilé soit suffisant en nombre pour faire redemarrer à lui tout seul le pays si on se debaraase simplement de tout les commis de l'etat qui seront restés...
parmi eux, il y en aura un bon nombre qui s'acheteront une conduite en 44 en cedant aux pressions de la resistance pour "jouer double jeu" (soi-disant) et faire valoir une belle petite lettre de tel ou tel disant qu'il a cooperé pour semblant et qu'il travaillait pour eux en realité : bref, je pense que dans cette realité aussi il y aura pas mal de papon
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[raven 03]

N'y a t'il pas un certain nombre de personnel (militaires,fonctionnaires, medecins ,etc.. ) restés en metropole, SUR ORDRE, pour assurer une certaine continuité du service public ?

[Capitaine caverne]

[clausewitz]

[Bouhours Bernard]

Bonjour. J'aimerais connaitre vos sources pour les chiffres que vous donnez. Pour ma part j'ai des nombres nettement inférieurs: " Au 6 août 1946, P.H.Teitgen fournit des chiffres d'ensemble: "125 243 informations, 40 787 dégradations nationales, 43 950 décisions en cours de justice dont 4783 peines de mort et 6781 acquitements". Pour les exécutions sommaires la statistique du CHG sur 22 départements donne 2 pour 10 000 habitants ( Ce qui représenterait environ, pour la population française de 1944, un chiffre de 4200 personne).( C. L. Foulon "Le pouvoir en province à la libération" cité dans "L'histoire de la Résistance en France de H. Noguères) Il ne faut pas perdre de vue encore que sur le nombre de peines de mort prononcées, certaines seront graciées par le président du gouvernements provisoire. On est loin du bain de sang que colportent certains nostalgiques de la période Pétain. De surcroit, je ne crois pas me tromper en disant que ces exécutions étaient mérités; et que ces chiffres sont nettement inférieurs aux massacres perpétrés par les allemands et leurs séïdes GMR et autres miliciens; et que beaucoup de gros poissons sont passés au travers des mailles du filet.
Derniers détail: à partir de 1946-47 on entre dans la guerre froide, résultat pratiquement toutes les condamnations pour collaborations vont être commuées et graciées, ce qui permet aux dirigeant vichistes de se retrouver dans les conseils d'administration des grandes sociétés françaises, aux dirigeants du PPF de Doriot encore vivants d'être, en 1972, dans le scrétariat national du Front National. Amitiés (excusez-moi si mon style peut paraitre agressif, l'intention ne l'est pas ) Bernard

[marc le bayon]

Bonjour
Une question me chiffonne quand même ...
Qu'en va t-il être des magistrats, juges comme procureurs, qui sont directement impliqués dans la chasse aux résistants, et qui, dispersés dans toute la structure de la justice, sauf les pires, n'ont pas été en otl inquiétés plus outre...
Pas assez de juges en AFN pour prendre la relève.

Marc
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Marc Le Bayon

La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas

[Bouhours Bernard]

Re bonjour. Sur un plan technique, le problème de l'épuration rejoint celui de la Résistance: ce n'est pas quelque chose de quantifiable sur un jeu d'ordinateur comme un épisode militaire, c'est le fait d'une population, d'un peuple, comme une révolution.
Suivant la dureté de l'occupation et de la collaboration, l'épuration sera plus ou moins violente. Le fait qu'un gouvernement reconnu soit toujours en place ne résout rien, pas plus que la présence d'une forte armée française aux débarquements ( que je sache la présence de la 1° armée française au débarquement en Provence n'a limité l'épuration dans le sud-est).
Que se passe-t-il au moment de la Libération OTL? On assiste à une volatilisation du "gouvernement de Vichy" (je pèse mes mots).Dans les jours qui suivent le départ des allemands et de leurs amis pétainistes, il y a la mise en place des Commissaires de la république, et des préfets voulus par le gouvernement d'Alger sur désignation de la Résistance. Je dirais même que, pratiquement, il n'y a pas de vide juridique et administratif. J'ai, personnellement pas mal de documents sur la Résistance et la Libération dans le sud-ouest, qui montrent bien le déroulement des faits.
Je pense qu'en FTL on devrait retrouver les mêmes phénomènes: à savoir:_dans les mois qui précèdent le débarquement (6 mois au plus) la désignation en corellation avec les mouvements de Résistance, des Commissaires de la République, des Comités Départementaux de Libération, des Comités Locaux de Libération pour éviter toute carence du pouvoir exécutif.
_reconnaissance des grades de la Résistance ( en OTL ceci intervient, je crois, au printemps 44) pour assoir l'autorité des chefs de la Résistance.
On ne peut éviter une épuration sauvage, mais le fait que certains cadres laissés aient tenu leurs place comme commandé permet une continuité relative. La justice peut être moins mouillée qu'en OTL (et encore, c'est à étudier) permettrait, peut-être la remise en route des cours de jutices plus rapidement qu'en OTL (encore une fois à vérifier).
Le gouvernement ne pourra revenir en métropole qu'aussitôt qu'une grande ville sera à une distance suffisante du front, et qu'il reste les infrastructures pour accueillir le dit gouvernement. D'où l'impératif d'avoir déjà sur place les structures clandestines qui apparaitrons au fur et à mesure de la libération du territoire.
Il ne faut pas oublier que l'ennemi, tout au long de sa retraite, détruira les différents moyens de communication, et donc, comme en OTL, des régions entières vont se retrouver isolées, et devront se gérer par elles-même.
C'est quelques idées sur ce qui me trottent dans la tête pour la Résistance FTL, mais pour un amateur d'histoire, c'est un sacré travail que cette réflexion Amitiés. Bernard

[clausewitz]

[Bouhours Bernard]

Je n'ai jamais entendu parler de cet auteur, est qu'il a écrit sur la Résistance? Merci. Bernard

[Martel]

Bonsoir,

En fonction de ce qui sera avancé pour l'épuration, il faudra creuser la genèse des mouvements de résistance et réciproquement.
En effet, il faudra être attentif aux moyens d'intégrer ou non le message de changement inspiré par les différents mouvements de résisitance et partiellement exprimés dans le programme de l'équivalent "CNR OTL".

La grande différence viendra de la persistance d'un parlement "actif" devant qui devront être débattu "les modalités du retour de la légalité républicaine sur le territoire métropolitain" et notamment le cas de l'épuration : application des lois en vigueur ou alors tribinaux d'exception ?
Si tribunaux d'exception alors il faudra une loi ( à vérifier )

La gageure du gouvernement reynaud4 ou du CDG1 si ce dernier devient PDC en 1943 comme évoqué, sera de réaliser (ou du moins essayer d'obtenir) un large consensus sur ce sujet épineux.

Pour intégrer les représentants non élus, la réforme consitutionnelle "provisoire" FTL permet de nommer des membres complémentaires ( au début pour réintégrer les ex députés communistes )

Citation:

L’assemblée pourra être complétée, si la nécessité s’en faisait sentir, pour représenter la communauté nationale

on peut imaginer y rajouter quelques représentants idoines d'une forme de société civile avant l'heure. Il est clair que des hommes novices en tactiques parlementaires seraient "neutralisés" comme en OTL. voire...

On peut aussi imaginer que certaines idées du CNR OTL soient portées par le gouvermenent. On pourra assister ainsi à de nouveaux clivages sur ces questions et donc de préfigurer ce qui pourrait être la recomposition des formations politiques de la libération FTL.

Une autre forme d'épuration, celle-là sous forme d'expiation collective sera à réaliser sous forme des travaux de la comission d'enquête sur le désastre de 1940. En FTL on voit se dessiner (cf remarques de huntzinger) la tentation de certains parlementaires pour charger les militaires...

et les paroles de Louis Marin FTL prendraient ainsi tout leur sel :

Citation:

...la République n’a pas su, ces vingt dernières années, recréer l’harmonie entre les différentes composantes de notre pays. De la capacité des hommes politiques à proposer aux Français un avenir véritablement commun dépendra la stabilité du régime prochain.

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"Enfin le cardinal a terminé son sort.
Français, que dirons nous de ce grand personnage ?
Il a fait la paix, il est mort :
Il ne pouvait pour nous rien faire davantage. "
Epithaphe anonyme du Cardinal de Mazarin.

[dak69]

Bonsoir

Sur l'épuration aussi bien "légale" que "sauvage" OTL, une très bonne synthèse, loin des chiffres partisans, ici :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1992_num_33_1_2491

Sinon, je rejoins en très grande partie tout ce qui a été écrit sur l'imbrication régime Laval - Résistance - libération. Il y a beaucoup à écrire sur le sujet dans la FTL.

Bien amicalement