Fantasque Time Line

[Cornelis]

Bonjour à tous.

Le forum est plutôt calme en ce moment, alors je me lance. En étudiant un peu la construction européenne, je me suis rendu compte du poids de la guerre dans son démarrage.

Alors FTL, quelle Europe ?

En OTL nous avons plusieurs élèments déterminants dans l'immédiat après-guerre.
* 44 : Benelux.

* 47 : Plan Marshall avec injonction aux Européens de s'organiser entre eux création du comité de coopération économique européenne (CCEE).
Pacte de Dunkerque : alliance franco-britannique.

* 48 : OECE, conséquence du plan Marshall
Pacte de Bruxelles, alliance plus large avec Benelux.
Congrès des mouvements européistes à la Haye, sous la présidence d'honneur de Churchill.

* 49 : TAN
Conseil de l'Europe

Ne pourrait-on imaginer que dans le contexte de la guerre, les Européens imaginent un projet dès 43-44 pour l'après-guerre ?

Quelle chose qui prendrait la suite d'une alliance militaire, mais se conjuguerait à des partenariats économique (la reconstruction), sociaux et culturels. Une organisation unique OECE+Pacte de Bruxelles+Conseil de l'Europe, qui serait organisée, c'est prévisible si les Britanniques s'en mêlent, selon des critères intergouvernementaux et non mixtes. Elle prendrait sans doute comme institutions celles du Conseil de l'Europe : Assemblée, conseil des ministres et secrétariat, avec peut-être en plus un comité économique et financier et un comité militaire, mais qui n'auraient pas de rôle décisionnel.

Cette "Union de l'Europe" serait plus forte que notre actuelle UE (plus de domaines) mais aussi plus faible (intergouvernementalité - je ne crois pas que ce mot existe, non). Reste à savoir si, dans cette union, les différents accords spécialisés (une version de nos actuels "partenariats privilégiés") soit appliqués grâce à des cours de justice productrices de "droit européen", sans doute le moteur le plus efficace d'une vrai union européenne.

Difficile également de voir comment pourrait évoluer une telle union, même si pour coller à l'OTL, on peut imaginer l'action de secrétaires efficace (qui a dit Jean Monnet ?), qui tendent à voir son autorité renforcée par l'instauration d'un système moins intergouvernemental.

Autre question en suspens, la question des colonies. Les Français on historiquement une propension large à les intégrer dans leurs systèmes d'alliances. Tout dépend du moment de la décolonisation, mais si la France va vers une "Communauté française" en 45, peut-être des accords particuliers, genre ACP renforcés associés aux compétences de l'actuel Conseil de l'Europe (commission pour la démocratie par le droit). Mais les Français vont-ils laisser d'autres s'occuper de leurs colonies, même pour les décoloniser ? J'en doute. Ce problème des colonies pourrait aboutir sur une position plus mesurée des Français vis-à-vis de l'Europe, donc encore plus d'intergouvernementalité.

Les petits États (Benelux, mais aussi pays de l'Est) tenteront d'être des moteurs, mais le pourront-ils. Si la pression soviétique dans l'Est est moins forte, les Américains soutiendront-ils le redressement allemand comme ils l'ont fait ?

Beaucoup de questions donc, même si le principe d'une union plus précoce qu'OTL me semble assuré.

[loic]

La question est très intéressante !
Le sort des colonies belges, hollandaises et britanniques est également en jeu. La mauvaise performances des métropoles en OTL a largement pesé sur le "punch" des mouvements indépendantistes et accéléré dans certains cas la décolonisation (en particulier dans le cas de l'Inde, de l'Indochine et des Indes néerlandaises).
Le phénomène devrait être moins marqué ici. D'un autre côté, en AfN et au Congo, l'émergence d'une plus grande élite indigène devrait accélérer le processus.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[clausewitz]

Personellement je pencherai pour les colonies françaises pour une décolonisation plus soft que dans la réalité au moins pour l'Indochine parce que je ne sais pas ce que vous en pensez mais je ne crois pas à la possibilité d'une indépendance en douceur de l'Algérie
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Ma nouvelle uchronie

http://clausuchronia.wordpress.com/

[Casus Frankie]

[Gltpier]

Bonjour à tous !!!

[Intosh]

La seule différence que je vois pour l'Europe de l'après-guerre FTL est l'attachement au camp occidental d'un ou deux pays balkaniques supplémentaires, Yugoslavie ou Bulgarie ou Albanie... Dans le cas de la Yugoslavie risque de se poser la question de la résistance communiste de Tito et du soutien que vont lui accorder les Alliés. Probablement la Grèce va échapper à la guerre civile, mais la guerre civile entre résistance communiste et non communiste va se déplacer en Yugoslavie...

Par contre, je ne pense pas que l'Europe puisse échapper à la division en blocs antagonistes et à la Guerre Froide.

L'Armée Rouge va avoir plus ou moins une avance similaire à celle en OTL et dans sa suite, les pays libérés (Pologne, Tchécoslovaquie) ou occupés (Hongrie, Roumanie, Allemagne orientale) vont être dotés de régimes communistes...

Par contre, risque de se poser le problème d'une Armée Rouge et d'une URSS plus puissante que dans la réalité. Il est possible qu'au contraire de l'OTL où les pertes subies par l'URSS ne lui ont pas permis d'avoir une politique agressive en Europe en 1945-1947, qu'en FTL, Staline décide de voir si les T34 sont supérieurs ou non aux Sherman et autre Churchill...

[Archibald]

[Xgentis]

Le Congo et ses ressource sont vitale pour générer des revenu rapide pour la Belgique presque conduite a la famine par l'Allemagne dans FTL. Et ses resserves d'Uranium en font un poins stratégique pour un programmes nucléaire en Europe.
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Resiste et mords!

[marklbailey]

Remember what an Empire actually is. It is the historically normal form of human governance.

But an Empire is primarily a shared economic zone.

The British Empire was the first Liberal International Economic Order (LIEO - see Deepak Lal's book 'In Praise of Empires' for the enormous economic benefits the British and other Empires brought to their subjects)

In FTL, you very greatly strengthen the Second British Empire economically and politically.

It will not 'flash evaporate' 1947-56.

It has not lost all its American investments and overseas income, and has been able to upgrade its economy during the war.

It is not an economic dependency of the USA by 1943, in FTL (or APOD).

India will become a self-governing Dominion in 1943.

The British Empire will not join a European construct, it will seek to ally with it to extend the shared ecopnomic zone to include Europe.

I suspect Europe will reject this.

You have the chance to retain the French Empire by advancing parts of it (Indo-China is a good example) to self governing Dominion status and turning it into a second LIEO. This would start to make the French Empire the sort of voluntary association the British Empire became 1850-1902.

Now, merging the shared economic zones of the British and French Empires would create a global Anglo-Franco co-Dominion ESPECIALLY if it also allied closely with the Chinese Empire (China is now and always has been an Imperial state, it just changes ruling elites, the current lot are notional communists and defacto capitalists).

You'd create a global economically 'federated Empire' composed of the two greatest European Empires (Britain, France) and the two great Asian Empires (India, China).

Such a power would dominate the world.

That would be an economic power to rival the USA by 1950.

In such a circumstance, the petty factional politics of Europe would be as irrelevant as their ruined economies postwar.

Regards: Mark

[Xgentis]

Sure but they can't know that at the time.
France in FTL is to be rebuild almost from nothing even worse then in OTL.
An Europeen cooperation will still be greatly needed.
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Resiste et mords!

[mikey1983]

I agree. Immediately after the end of the war, Britain and France's main focus is to how to rebuild their countries and how to stave off the threat of communism (the Soviets will still get their share of Europe). What you wrote is interesting, Mark, but just like you warned in another thread here, you're juxtaposing 2010 views on people in the 1940s.

And I wouldn't be so confident that the European empires have a better chance of surviving in the post-war world. I'd argue that World War I already dealt a fatal blow to that, what with the great powers of Europe self-immolating in that conflict. World War II just finished them off. In any case, once India becomes independent (and a Dominion-status India is just that, independent. Ok, they have George VI, and Elizabeth after him, as the monarchs of India, but that's it) the whole raison d'etre for the British Empire is out the window. The whole reason for all those colonies in Africa and Asia originally was to safeguard the route to India, the crown jewel of the Empire. Once the crown jewel is gone, all the rest of the colonies (bar a few exceptions) become financial sinkholes. At the very least, Britain and France are going to have to hold a whole lot of referendums so that the local people can themselves decide what they want. France will simply not be able to afford its empire anymore, and if they're smart, they'll replace it with something that doesn't involve two bloody colonial wars. It seems that the war in Indochina, at least, has indeed been butterflied away.

I do not consider myself an empire-hater. I agree that a slower decolonisation process is possible here, and certainly desirable, but humanity doesn't work that way. I predict that there will still be a whole bunch of unfortunate incidents because of all the myriad racial, political and sectarian issues involved.

Oh, and France (and to a lesser extent, Britain) will still value European cooperation. Yes, it gets a lot of flak these days, but it has done its part in preventing another major war in Europe for the past 65 years.


Je suis d'accord. Immédiatement après la fin de la guerre, la Grande-Bretagne et le foyer principal de la France est à la manière de reconstruire leur pays et la façon de conjurer la menace du communisme (les Soviétiques continueront de recevoir leur part de l'Europe). Qu'est-ce que vous avez écrit est intéressant, Mark, mais comme vous avais prévenu dans un autre thread ici, vous êtes juxtaposant 2010 points de vue sur les gens dans les années 1940.

Et je ne serais pas si confiant que les empires européens ont une meilleure chance de survivre dans l'après-guerre. Je ferai valoir que la Première Guerre mondiale déjà porté un coup fatal à cela, ce qui avec les grandes puissances de l'Europe d'auto-immolation dans ce conflit. La Seconde Guerre mondiale il suffit de les achever. Dans tous les cas, une fois l'Inde accède à l'indépendance (et l'Inde Dominion-quo est tout simplement que, indépendant. Ok, ils ont George VI et Elizabeth, après lui, comme les monarques de l'Inde, mais c'est tout) toute la raison d'être de l'Empire britannique par la fenêtre. La raison pour laquelle l'ensemble de toutes ces colonies en Afrique et en Asie était à l'origine pour protéger la route des Indes, joyau de la couronne de l'Empire. Une fois que le joyau de la couronne a disparu, tout le reste des colonies (à quelques exceptions près) deviennent des gouffres financiers. À tout le moins, la Grande-Bretagne et la France vont avoir à tenir un tas de référendums afin que les populations locales peuvent décider eux-mêmes ce qu'ils veulent. France sera tout simplement pas les moyens de payer son empire plus, et si ils sont intelligents, ils vont le remplacer par quelque chose qui n'implique pas de deux guerres coloniales sanglantes. Il semble que la guerre en Indochine, au moins, a en effet été papillon loin.

Je ne me considère pas comme un empire misanthrope. Je suis d'accord que d'un processus plus lent décolonisation est possible ici, et certainement souhaitable, mais l'humanité ne fonctionne pas de cette façon. Je prédis qu'il y aura encore tout un tas d'incidents malheureux, car de toutes les myriades raciale, les questions politiques et sectaires impliqués.

Oh, et la France (et dans une moindre mesure, la Grande-Bretagne) sera toujours la valeur la coopération européenne. Oui, il reçoit beaucoup de feu antiaérien ces jours-ci, mais il a fait sa part pour prévenir une autre guerre majeure en Europe pour les 65 dernières années.

[marklbailey]

Mike

We get wrapped around the term 'Empire'.

I agree that 'old fashioned' Empires are doomed. But the Second british Empire was not an 'old fashioned' Empire.

I discussed this with Norman Friedman a few years ago. He's a brilliant guy, but he said at the Conference that he actually had a false understanding of what the British Empire really was.

He thought is was a 'dominant political structure'.

This accurately describes the First British Empire (1714-1783), which Empire the American Revolution destroyed.
See Brendan Simms, Three Victories and a Defeat: The Rise and fall of the First British Empire 1714-1783.

The Second British Empire (1815-1956) was a 'shared economic zone'. It built the first fully globalised world. By the early 20th century, membership was voluntary. There is no case after 1910 of any nation which wanted to leave the British Empire being forced to remain within it. The reverse is true: after WWII, many colonies and protectorates which wanted to stay within it were forced to leave.

The world today is at best only as globalised as it was in 1914. It got globalised because teh british Empire adopted free trade as its core value (something the USA has bitterly opposed 1850-present). Anyone could compete against British ships on any trade - including coastal trade (and inland waterways!) following the repeal of the Navigation Acts in the 1850s.

Norman stated at that Conference that he had not understood until then what the Second British Empire was. He thought it was the same as the First Empire.

What destroyed the Second Empire was the global dirigisme which came into being from 1919, and of which the USA was the worst practitioner 1920-50. (Dirigisme is an economic term designating an economy where the government exerts strong directive influence)

So if the French and British joined forces on free trade with each other and China within their expanded 'Liberal International Economic Order', THAT is what I mean by 'Empire'. In fact, it's a LIEO.

It is a proven recipe for economic prosperity. Go read 'Deepak Lal, In Praise of Empires', and of course Bhalla's amazing work on how all of human history changed in the 19th century because globalisation raised the per capita income of the bulk of the human race for the first time since the Sumerians invented civilisation.

Indian scholars are producing some really astonishing work of late.

The only 'Imperial' trapping left for the 'Dominion of the Empire of India' are coordinating foreign policies and various ceremonial matters. Please remember that India is itself an 'old fashioned' Empire, a 'dominant political structure'. So is China (ask the Tibetans).


Regards: Mark

[Capitaine caverne]

Pour l'europe, elle devrait être plus forte, plus unie, nettement plus sure d'elle-même et de ses capacités. A la fin de la guerre froide, elle pourrait envoyer paitre l'OTAN (devenue inutile) et reprendre son indépendance pleine et entière pour avoir une place bien à elle sur l'échiquier international. A égalité avec les autres grandes puissance (USA, Chine, Russie,...)
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Joukov6]

[Xgentis]