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Le raid des croiseurs sous-marins, par Patzekiller
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loic
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MessagePosté le: Ven Fév 19, 2010 10:57    Sujet du message: P Répondre en citant

Réponse à Mark / Answer to Mark

Citation:
The central point of APOD is that we try to play each power fairly and equally well, on the basis of logical responses to the environment each power finds itself in, modified by the internal situation of each power.


Citation:
Le point central de APOD est que nous essayons de jouer chaque pays de façon juste et aussi bien, sur la base des réponses logiques à l'environnement dans laquelle chaque puissance se trouve, modifiée par la situation interne de chaque puissance.


Fairly ? Shocked
I pointed a lot of obvious mistakes in the manner you are playing France (but not only) in APOD on the military and political frameworks. All these comments were rejected. Your sentence above on the Eastern Front makes me think you (APOD team) have switched to "WiF-mode" (World in Flames) where 1) it can't be accepted that France can play a significant role in WW2 and 2) you fail to understand the historical role of Soviet Union during WW2.


Juste ? Shocked
J'ai signalé un nombre important d'erreurs flagrantes sur la façon dont la France (mais pas seulement) dans APOD est jouée sur le plan militaire et politique. Tous ces commentaires ont été rejetés. La phrase ci-dessus sur le Front de l'Est me laisse penser que vous (équipe APOD) avez basculé en "mode WiF" (World in Flames) dans lequel 1) il est inacceptable que la France puisse jouer un rôle significatif dans la 2e GM et 2) vous n'arrivez pas à comprendre le rôle historique de l'Union Soviétique pendant la 2e GM.

Further discussion on APOD has to be continued on the corresponding forum.

Les discussions sur APOD doivent être poursuivies sur le forum correspondant.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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marklbailey



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MessagePosté le: Ven Fév 19, 2010 23:57    Sujet du message: Répondre en citant

The second draft reads better. I'd caution against splitting so small an assault force to attack two targets. Tarakan is a good target for the reasons described.

Banjarmasin is not.

Banjarmasin is different, being inland and the garrison there is heavier than that at Tarakan where it is mostly technical types. Even then, Banjarmasin was a big place, the regional capital, and it too had formal coast defences.

The major difference is that Borneo was mostly garrisoned by the IJN, had a more pro-Japanese population until 1943 (see http://www.iias.nl/nl/38/IIAS_NL38_22.pdf), as it was very 'lightly' ruled. The IJN, for example, replaced the Dutch in government with Indonesians ad it was not until Japanese rule began to fail in 1943 that their legitimacy started to fail.

Thge population is NOT on the side of the Allies. The IJN did not abuse them like the IJA did.

The real problem with Banjarmasin is that it is a busy port, and a major one. You can expect IJN surface units to be there, on patrol in the river. The IJN did not use land-based aircraft trhere, but seaplanes - F1M1 and E13A.

Approaching it in canoes unobserved will be impossible, as the river is both a local highway and the major source of fish for local consumption. It's going to be full of local fishermen and they are not on the Allied side.

The port is also protected by a minefield and by coast defence guns which were captured intact.

USS Bass (in fact, that whole class) was converted in 'old FFO' into a specialised craft to support Allied coastwatcher operations. It is not available for this operation.

Worse, this class is just not combat capable. They are unreliable, very slow diving, weak hulled vessels. I cannot see how the USN would authorise their use deep inside enemy territory, or how they would be anything but a liability to this operation - yes, they really were that bad. They proved to be useless in OTL.

May I suggest you use early-model USN fleet submarines instead? The SS.170 and SS.171 and P classes would be good choices. They had their problems, but were reliable and robust.

Cheers: Mark

PS: Loic. I have no interest in discussing APOD with you on this site. You have deleted my posts here, which is not courteous and something I have not done to you. I am happy to discuss it on Shane's site, where you have no editing privileges. Aside from wishing you all well and encouraging people to visit Shane's site, I will make positive contributions here to improve things, but will not lecture you on the direction of 'new FFO'. That is your commercial business (quite literally) and not mine.





Le deuxième projet se lit mieux. J'aimerais mettre en garde contre le fractionnement une si petite force d'assaut pour attaquer deux cibles. Tarakan est une bonne cible pour les raisons décrites.

Banjarmasin est pas.

Banjarmasin est différent, étant l'intérieur des terres et la garnison y est plus lourde que celle à Tarakan où il est principalement types technique. Même alors, Banjarmasin était une grande place, la capitale régionale, et elle aussi avait défense de la côte officielle.

La différence majeure est que Bornéo était surtout défendue par l'IJN, avaient une approche plus pro-population japonaise jusqu'en 1943 (voir http://www.iias.nl/nl/38/IIAS_NL38_22.pdf), tel qu'il a été très 'légèrement' gouvernés. Le IJN, par exemple, a remplacé le néerlandais au sein du gouvernement avec les Indonésiens annonce, ce n'est pas avant la domination japonaise a commencé à échouer en 1943 que leur légitimité a commencé à échouer.

La population n'est pas du côté des Alliés. Le IJN n'abuse pas comme l'IJA a fait.

Le vrai problème de Banjarmasin est qu'il est un port actif, et une question majeure. Vous pouvez vous attendre IJN unités de surface d'être là, en patrouille dans la rivière. Le IJN n'a pas utilisé terrestres trhere avions, hydravions, mais - F1M1 et E13A.

L'abordant dans des pirogues non observées sera impossible, car la rivière est à la fois une route locale et la principale source de poisson pour la consommation locale. Il va y avoir plein de pêcheurs locaux et ils ne sont pas du côté des Alliés.

Le port est également protégé par un champ de mines et par les canons à la défense des côtes qui ont été capturés intacts.

USS Bass (en effet, que toute la classe) a été converti en «FFO vieux» dans un métier spécialisé pour soutenir les opérations coastwatcher alliées. Il n'est pas disponible pour cette opération.

Pire, cette classe est juste combat pas capable. Ils ne sont pas fiables, très lente plongée sous-marine, la faiblesse des bateaux à coque. Je ne vois pas comment la USN autoriserait leur utilisation profondément en territoire ennemi, ou comment ils seraient tout sauf un passif à cette opération - Oui, ils étaient vraiment si mauvais. Ils se sont révélés inutiles dans OTL.

Mai je vous suggère l'utilisation précoce modèle USN au lieu de sous-marins de la flotte? Le SS.170 et SS.171 et des classes P seraient de bons choix. Ils ont eu leurs problèmes, mais sont fiables et robustes.

Cheers: Mark

PS: Loic. Je n'ai aucun intérêt à discuter APOD avec vous sur ce site. Vous avez supprimé mes posts ici, ce qui n'est pas poli, et quelque chose que je n'ai pas fait pour vous. Je suis heureux d'en discuter sur place de Shane, où vous n'avez pas de privilèges d'édition. En plus de vous souhaiter à tous bien, et inciter les gens à visiter le site de Shane, je vais faire des contributions positives ici pour améliorer les choses, mais ne sera pas vous faire la leçon sur la direction de «nouvelles FFO. C'est votre activité commerciale (littéralement) et pas le mien.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Fév 20, 2010 09:11    Sujet du message: Répondre en citant

si j'a bien compris :

les equipes doivent s'en prendre à l'hydrobase et aux batterie cotières

une operation contre le terminal petrolier n'est faisable non pas par une infiltration terrestre mais par une attaque de type MAS/maiale

question : les alliés, ont ils en dehors du specialiste jacques yves cousteau des possibilités dans le domaine du scaphandre autonome, un materiel equivalent aux maiale italiens? peuvent ils en bricoler un en ayant dejà subit eux meme ce genre d'operation

la difficulté consiste à neutraliser ou à contourner les champs de mines. si un complot est déjoué fin 43 cela veut dire qu'il y a malgré tout quelques mécontents et que l'on peut donc envisager que les alliés ont reçu des informations pertinentes sur les champs de mines.

je pense donc qu'avec ces restrictions on peut malgrés tout monter une operation contre bandjar.

champs de mines : contournés apres action de renseignement
defense cotiére/hydrobase : neutralisée par action de commandos

terminal petrolier : neutralisé par action de type MAS (c'est ici qu'il faut innover)

reglage du tir d'artillerie : observateurs introduits à bonne portée ave des radio à bord d'une barque de pecheurs ce qui necessite également une action de renseignement mais qui n'est pas impossible compte tenu du complot de 43 (on est à moins de 10 mois de la découverte de ce complot, ce qui implique qu'il est déjà existant) au pire on peut envisager que ce soit le O23 qui se charge de ce travail (un fleuve qui acceuille des petrolier doit etre capable de laisser passer un petit SM

de l'utilité du diamant poser un champ de mine dans l'estuaire pur decourager tout poursuivant IJN, si la presence des 203 ne l'a pas déjà fait.
pour resumer donc : avec une action de renseignement et une action d'innovation (ici on doit pouvoir faire confiance aux français et aux brits pour bricoler quelque chose) l'operation doit pouvoir reussir
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Fév 20, 2010 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

voici ce que ça pourrait donner pour Bandjar-machin Razz

…et Bandjarmasin.
L’opération au sud était plus complexe à mettre en œuvre. La région était gouvernée par des responsable de l'IJN avec une approche plus "diplomatique" que celle de l'IJA dans ses propres territoires. Les alliés purent cependant disposer de renseignements sur les défenses cotière, l'hydrobase et le présence des champs de mines. Le terminal et les installations de raffinage étaient à une vingtaine de kilomètres à l’interieur des terres et cotoyaient la ville même qui était déjà assez imposante.Il fallait que les sous marins lourd s’introduisent dans l’estuaire pour bombarder efficacement et recueillir les équipes. Le schéma d’infiltration fut différent : aprés avoir contourné les champs de mines et neutralisé les communications avec la côte, divers commandos devaient s'en prendre à l'hydrobase et aux batteries cotières immédiatement à portée de la route de repli. Une équipe équipée de trois mortiers de 81 devait s’en prendre au terminal et, équipés de radios, jouer le role d'observateurs d'artillerie au bénéfice du Surcouf et de l'Argonaut. La Perle devait avoir un rôle majeur puisque débarquant de nuit ces hommes sur l'autre rive, et poser un champs de mine dans le fleuve même pour décourager toute poursuite. les hommes de ce commandos devaient rester sur place pour aider l'embryon de résistance locale.
L’autre petit sous marin le O-23 servait de guide, de couverture, et devait aider à la récupération du commando chargé de l'hydrobase. le Surcouf transportait également un commando special composé uniquement de spécialistes de la plongée autonome sous marine et autres scaphandriers. L'idée était d'aller détruire le terminal et les navires à quai sur une action telle qu'avait subis les alliés en Méditérannée de la part des MAS italiens. Le Condorcet avait justement dans ses soutes un lot d'anciennes torpilles 19D qui furent "bricolés" pour être utilisables à cette fin. Ce commando qui avait remonté le fleuve, transportait un lot de canots pneumatiques pour rejoindre la Perle le moment venu.
Malgré toute sa préparation, cette opération ne fut finalement un vrai succès que parce que les Japonais n’avaient jamais envisagé une action de ce type aussi loin au cœur de leur domaine. La faible garnison de Tarakan n’avait pour tâche que d’aider à l’exploitation des puits et à l’entretien de l'aérodrome en activité et surtout de maintenir la pression sur la population pour empêcher les activités de guérilla et les sabotages – certes pas de s’opposer à une attaque menée par des soldats d’élite dotés de mortiers et de mitrailleuses. Ses forces étaient dispersées en faibles postes de garde souvent privés de radios ou même de téléphone et répartis le long des oléoducs et des têtes de puits... Quant aux aérodromes, sur lesquels le black-out était tout relatif, encore les appareils étaient groupés près des quelques hangars pour faciliter leur surveillance, leur maintenance et leur ravitaillement.

.....

Au sud, la garnison japonaise fut désorganisée : lorsque l'information de l'attaque de certaines positions cotières et de l'hydrobase finit par remonter jusqu'à l'état major local, celui ci l'interpréta comme une action de type maquis et envoya des renforts par voie terrestre. Ce fut quelques minutes aprés que l'enfer se déchaina sur le terminal et les raffineries. Les 203mm et les 155mm des sous marins venaient d'entrer en action et quelques minutes plus tard, de manière tout à fait inaperçue, les mortiers de 81 qui étaient de l'autre coté du fleuve. A cette action se rajouta celle des torpilles bricolées qui endommagèrent le terminal. La Perle récupéra les hommes des commandos-grenouilles qui avaient emmené avec eux quelques dinghies et souquaient ferme vers la sortie. la présence de ce sous marin fut une mauvaise surprise pour ceux qui avaient fini par se lancer dans des recherches le long du fleuve mais l'information, lorsqu'elle finit par être relayée ajouta encore au chaos ambiant et les sous marins purent séchapper, non sans quelques émotions lorsque le lendemain l'argonaut s'aperçut qu'il était au centre d'un champs de mines non répertorié. Il lui plusieurs heures et de la chance pour se sortir de ce mauvais pas, heureusement l'équipe qui s'était chargé de l'hydrobase avait parfaitement réussi sa mission en détruisant tout les appareils : aucun hydravion ne vint survoler le sous marin en difficulté.
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raven 03



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MessagePosté le: Sam Fév 20, 2010 11:53    Sujet du message: plongeurs decombat Répondre en citant

Parmi les specialistes "es coups tordus , farces et attrappes en tous genres" ,les anglais ont le Commander Lionel Crabb,qui chasse les Maiale à Gibraltar.
Les français, Bob Maloubier et ses petits camarades dejeux,mème si OTL ,à la fin 1942 , ils sont loin d'etre operationnels.
Quant à l'US Navy,elles doit avoir ses premieres equipes de "subhunters"(je crois que le terme est juste),ce qui deviendra après guerre ,les SEAL.




Il n'y a aucun problème au monde qu'une juste quantité de PLASTIC ne puisse resoudre...!!!
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Fév 20, 2010 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

arguments bien reçus Wink

...mais en FTL, il y a eu une operation des italiens contre un port d'AFN, et des français présent à malte : cela aura pu donc donner un coup d'accelerateur par rapport à OTL

les anglais ont eu aussi des degat à subir à singapour à cause de mini sub japonais entrainant donc également un retour d'experience sur ce front.

avoir une équipe de 10-20 hommes, multinationale (anglo saxonne à 90%) ne me semble pas dans ce contexte si irrealiste que ça
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MessagePosté le: Sam Fév 20, 2010 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Après reflexion pour l'US Navy,je crois que la denomination exacte est
UDT (Underwater Demolition Team, tout un programme ...poetique).

Les français devraient pouvoir etre beaucoup plus tot en FTL puisqu'ils n'ont pas à attendre le debarquement allié en AFN pour debuter l'entrainement.(en Angleterre,OTL)
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MessagePosté le: Sam Fév 20, 2010 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

petit ratage:
il faut lire: les français devraient etre OPS beaucoup plus tot...
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Fév 20, 2010 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

bon, on progresse

1-il semble plus coherent que la perte soit celle de l'argonaut comme OTL), au sud plutot que celle du nautilus.

2- si la question des maiale bricolé et du commando-grenouille n'est qu'une probabilité, il y a déjà un exemple d'operation de ce type reussi en FTL avec des kayak en grece.

3-apres verification il est possible d'organiser l'infiltration et ou l'exfiltration des gros sm au nord (tarakan) par la zone sud philippines perso je prefere un depart d'australie et un rtour sur pearl pour ces unités

4-il y a un terrain otl en australie qui n'est qu'à 1100 km des passes de bali et 1700km de bandjar (en ligne droite) ce qui met :
-bandjar à portée des B24 pour passer la deuxième couche le lendemain du raid (ce doit etre possible meme de nuit avec la lueur des incendies, comme pour blowlamp)
-la possibilité de sweep anti navires par p38 ?ou b25 pour appuyer la sortie des sm par ce meme detroit

bref, je pense que c'est tout à fait possible de neutraliser bandar meme si les commandos ce coup ci ont une importance moindre que pour tarakan, le gros du travail étant fait par l'artillerie et les b24
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Dernière édition par patzekiller le Dim Fév 21, 2010 10:11; édité 1 fois
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Fév 20, 2010 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

Décembre 1942
Pacifique Sud
Les échecs répétés des sous-mariniers américains, dus notamment à la mauvaise qualité de leurs torpilles, ont conduit leur état-major à voir d’un bon œil l’organisation d’opérations spéciales très inhabituelles. Après avoir attaqué Makin, en août, les sous-marins alliés mènent ainsi en décembre un raid massif en Indonésie, au cœur des positions conquises par l’Empire japonais…
Extraits de La guerre sous-marine dans le Pacifique, par Patrick Decourt (France-Empire éd., Paris, 1998).
Les états d’âme des sous-mariniers US
En septembre 1942, le COMSUBPAC de l’US Navy avait quelque raison de jalouser les succès des submersibles français, anglais et même hollandais. Alors que, par exemple, le Français Sidi Ferruch s’était vu surnommé « le tueur de porte avions », les sous-marins américains allaient parfois jusqu’à tirer tout leur stock de torpilles Mk 14 sur un cargo à l’arrêt sans qu’aucune n’explose ! C’est pourquoi les commandants des sous marins firent parvenir à Nimitz un mémo où ils réclamaient presque littéralement la tête des ingénieurs du BuOrd (Bureau of Ordnance : département des munitions).
Rappelons que la Mk.14 était une arme récente, elle avait des défauts de jeunesse, mais les ingénieurs américains avaient réussi l’exploit peu courant de réunir dans une seule torpille tous les défauts potentiels, en partie pour avoir voulu trop bien faire.
Toucher une cible avec une torpille suppose de ne pas lancer celle-ci trop profondément, mais il existe des avantages indéniables à faire passer la torpille le plus profond possible : elle souffre moins de l’effet perturbateur des vagues, la traînée de bulles apparaît plus loin derrière sa véritable position et surtout elle peut passer sous les protections anti-torpille (bulbes, compartimentages…) des plus lourds navires. Mais le plus efficace des coups est de réussir à faire exploser la torpille, non sur le flanc du navire, mais juste sous la coque, ce qui envoie toute l’énergie dégagé droit dans la quille et brise littéralement la colonne vertébrale de n’importe quel bâtiment. Pour cela, les Américains avaient conçu un dispositif techniquement très en avance : un détonateur magnétique. Un tel détonateur réagit à la présence d’une masse importante de métaux ferreux, ou plus exactement à la perturbation que provoque cette masse (un navire par exemple !) sur le champ magnétique local. Cette perturbation comprend une composante verticale et une composante horizontale en fonction de la position par rapport au nord magnétique. Malheureusement, le détonateur Mk.6 avait été conçu pour réagir aux perturbations horizontales du champ magnétique, qui sont plus facilement détectables au pôle magnétique, alors que la guerre du Pacifique se déroulait principalement bien loin de là, sous l’équateur. Remarquons à la décharge des ingénieurs américains que Britanniques et Allemands se heurtèrent à des difficultés du même ordre. Reste que le Mk.6 des torpilles opérationnelles souffrait à la fois d’un mauvais réglage de la sensibilité par rapport aux prototypes et aux torpilles d’essai à la suite de tests approximatifs, d’instruments de mesure de la profondeur mal adaptés, d’un contrôle de qualité défaillant et d’une compréhension fragmentaire des phénomènes hydrostatiques. Ces faiblesses furent détectée dès les tests de la Frenchman’s Bay, en mai 1942, mais ne furent pas corrigées avant l’intervention personnelle de l’amiral King, à l’automne.
En attendant, les commandants de sous-marins se mirent à désactiver leurs merveilleux détonateurs magnétiques et réglèrent la profondeur le lancement à l’ancienne, pour que leurs torpilles frappent le flanc de leurs cibles et explosent grâce à leur détonateur mécanique. Mais malgré un détonateur magnétique désactivé et une profondeur correcte, les torpilles s’entêtèrent à ne pas fonctionner ou plutôt à toucher leur cible sans exploser. Le malheureux commandant du SS Wahoo est resté célèbre pour avoir vu quatre de ses torpilles atteindre sans exploser les flancs d’un pétrolier poussif. Bien qu’écumant de rage, il garda juste assez de sang froid pour conserver sa dernière torpille en vue d’examen.
La source du problème fut cette fois rapide à détecter : le détonateur de la rapide Mk.14 était une copie parfaite de celui de l’ancienne et lente Mk.4. L’écart de vitesse entre 33,5 et 46,3 nœuds doublait presque la puissance du choc, ce qui écrasait littéralement les guides métalliques du percuteur à l’impact et l’empêchait de remplir sa tache. Paradoxalement, la torpille fonctionnait mieux lorsque le sous-marin tirait dans de mauvaises conditions, car la torpille subissait un choc moins violent lorsque l’angle de tir, donc l’angle d’impact, s’éloignait de 90°.
Aiguillonnés par les succès de leurs alliés, les sous-mariniers américains allaient finir par retrouver des “instruments de travail” corrects à partir de décembre 1942, mais à l’automne de cette année-là, ils allèrent chercher un soutien moral du côté de ce que nous nommons aujourd’hui les opérations spéciales. La réussite parfaite (sur le plan tactique du moins) de l’opération de Makin, en août, leur avait donné des idées, de même que les coups d’audace des Japonais contre Panama et les ports de la côte nord-est des Etats-Unis.
………
Sous-marins et commandos
Le raid avait été initialement conçu pour soulager à la fois Singapour, en visant les voies de communication japonaises en mer des Célèbes, et (par diversion) les îles Salomon, mais la résistance alliée à l’extrémité de la péninsule malaise s’effondra fin septembre. L’état-major néerlandais, lui, proposa alors l’idée d’un raid sur le terminal pétrolier de Palembang, au sud-est de Sumatra. En dépit d’une situation géographique plus complexe, ce port, à l’intérieur d’un delta, fut préféré à Kuching, au nord-ouest de Bornéo, pour plusieurs raisons. La proximité du détroit de la Sonde permettait d’envisager un repli plus commode des unités engagées. De plus, la neutralisation espérée du terminal pétrolier de Palembang devait forcer les Japonais à accentuer l’utilisation de Kuching, à partir duquel les convois étaient plus vulnérables aux attaques des sous-marins alliés. De par sa situation, une opération contre Palembang pouvait laisser craindre aux Japonais une attaque de plus grande envergure partant des bases britanniques de l’autre côté de l’Océan Indien. Enfin, si l’idée de soulager Singapour avait disparu avec la chute de la forteresse, une attaque contre Sumatra permettait de soulager et de ravitailler plus facilement les maquis de Java.
Cette idée fut finalement rejetée car trop complexe à mettre en œuvre à court terme. De la confrontation des idée entre l’état major ABDAF et la sous marinade US vint l’idée de reprendre la campagne en mer des Célèbes et de la doubler par un raid simultané sur les raffineries de Tarakan et de Bandjarmasin
La plus grosse opération spéciale alliée de ce type, finalement baptisée opération Banana , eut effectivement de nombreuses répercussions qui influèrent notablement sur le cours de la guerre du Pacifique.
Pour les planificateurs alliés, il n’y avait pas pléthore d’effectifs et il fallut monter de toutes pièces des sections de commandos multinationales ayant chacune leur spécificité et leur mission. Ainsi, si les raiders américains de l’opération de Makin étaient tout désignés, les Anglais tinrent à fournir un contingent en arguant de leur expérience de ce type d’opération en Europe. Les Français, ne voulant pas être en reste, formèrent un commando marine, ce qui entraîna par la suite la naissance de deux traditions dans l’histoire des “cocoyes”. Toutes les unités furent évidemment accompagnées par des Hollandais connaissant le terrain, officiers de l’Armée des Indes Néerlandaises (dont certains étaient dans le civil des ingénieurs de la Royal Dutch Shell) et sous-officiers indigènes ; ces hommes devaient rester sur place une fois les troupes repliées afin de mener des missions de renseignement et animer les réseaux de résistance locaux.
Sur le plan naval, le cœur du dispositif était américano-français, avec les Narwhal et Nautilus pour Tarakan, les Surcouf, Argonaut pour l’autre site. Le diamant et le O23 hollandais s’ajoutèrent à cette dernière équipe car il était trop tentant de miner l’embouchure du fleuve passant à Banjamarsin, il fallait de plus de petites unités capables de couvrir plus avant dans l’estuaire la retraite des hommes.
A ces unités s’ajoutèrent des submersibles britanniques et américains, ainsi que le Casabianca, qui devait faire partie du barrage le plus au nord, avant de monter vers l’Indochine débarquer des agents et des armes pour les maquis indochinois. Il est à noter que c’est le chef mécanicien du “Casab” qui mit au point pour les moteurs hors-bord des embarcations chargées du débarquement un échappement que l’on n’entendait pas à 50 mètres.
Sur place, le manque de motivation des forces locales pour défendre la puissance colonisatrice lors du débarquement japonais avait laissé craindre le pire. Certains rapports datant de l’installation des Japonais avaient même laissé entendre que les autochtones avaient dénoncé voire massacré eux-mêmes quelques Européens réfugiés dans la jungle. Heureusement pour les Alliés, les Japonais s’étaient rapidement aliéné la population. Violences diverses, travail forcé, réquisitions et parfois viols étaient le quotidien des habitants. Les premières victimes furent les commerçants d’origine chinoise, qui créèrent rapidement un véritable réseau de guetteurs qui les prévenaient du moindre déplacement des garnisons japonaises.
En revanche, le Bunkentai du Kempetai, section locale du contre-espionnage japonais, se montrait très actif, récompensant par exemple le moindre renseignement portant sur les quelques Hollandais qui avaient réussi à prendre le large lors de l’invasion.
………
Banana contre Tarakan…
Mi-novembre, une mission mi-OSS mi-hollandaise fut déposée prés de Balisur place par le sous-marin Bass avec une radio à longue portée. Leur principal succès fut de déterminer avec exactitude l’emplacement du champ de mine protégeant les passes grâce à l’aide de quelques pêcheurs qui avaient observé la pose des mines et le marquage du chenal et dont quelques collègues avaient payé au prix fort leurs erreurs à ce sujet. Ils soulignèrent aussi la routine d’entretien de ce champ de mines et le départ de presque tous les patrouilleurs.
L’opération commença par une recrudescence des actions aérienne anti navires vers Bali. Le but était de neutraliser pendant quelques jours le potentiel ASM japonais dans ce secteur pour permettre le passage de nuit des différents submersibles.
Le 20 décembre, jour J, les Narwhal et Nautilus débarquèrent leurs raiders sur un schéma assez proche de l’opération de Makin, au détail prés que le sabotage et l’infiltration était le maître mot. Une équipe transportant des “mines flottantes” fabriquées à partir de plastic, d’un détonateur à retardement et d’un flotteur, devait mettre hors d’état d’un coup à l’heure H le réseau de pipe-lines et de chargement du terminal. L’autre équipe devaient attaquer la raffinerie en faisant exploser le vapocraqueur. La troisième équipe – une cinquantaine d’hommes en tout – avaient pour tâche de s’en prendre à l’aérodrome local ou plutôt aux appareils de patrouille maritime, car il était certain qu’une fois donné le coup de pied dans la ruche, les frelons marqués de l’Ino Maru s’élanceraient, furieux : ces appareils représentaient la principale menace pour les submersibles.
L’artillerie navale devait entrer en action une demi heure après les premières explosions – afin de laisser le temps aux équipes de se retirer vers leurs sites de recueil.

Banana 2 contre Bandjarmasin
> L’opération au sud fut plus complexe à mettre en uvre. La région était gouvernée par des responsable de la Marine Impériale, dont l’approche vis-à-vis de la population était plus “diplomatique” que celle de l’Armée. Les Alliés purent cependant disposer de renseignements sur les défenses côtières, l’hydrobase et les champs de mines. Le terminal et les installations de raffinage se trouvaient à une vingtaine de kilomètres dans les terres, aux abords de la ville, déjà assez importante à cette époque. Il fallait donc que les “croiseurs sous-marins” s’engagent dans l’estuaire du Barito pour bombarder efficacement et recueillir les équipes.
> Après avoir contourné les champs de mines et neutralisé les communications avec la côte, un commando déposé par le Surcouf devait attaquer l’hydrobase et les batteries côtières situées à portée de la route de repli. Une autre équipe, déposée par l’Argonaut sur la rive opposée, devait s’en prendre au terminal avec trois mortiers de 81 et, équipée de radios, régler le tir de l’artillerie du Surcouf et de l’Argonaut. Les hommes de ce commando devaient rester sur place pour soutenir l’embryon de résistance locale.
> Le Surcouf transportait également un commando britannique composé de saboteurs kayakistes, comme ceux qui avaient sévi contre les communications italo-allemandes dans les Balkans.
> Le petit O-23 servait de guide, de couverture, et devait aider à la récupération du commando de kayakistes.
> Le Diamant, chargé de poser un champ de mines à l’embouchure du fleuve après le départ des grands sous-marins, devait rester au large.
Malgré toute sa préparation, cette opération ne fut finalement un vrai succès que parce que les Japonais n’avaient jamais envisagé une action de ce type aussi loin au cœur de leur domaine. La faible garnison de Tarakan n’avait pour tâche que d’aider à l’exploitation des puits et à l’entretien des deux aérodromes en activité et surtout de maintenir la pression sur la population pour empêcher les activités de guérilla et les sabotages – certes pas de s’opposer à une attaque menée par des soldats d’élite dotés de mortiers et de mitrailleuses. Ses forces étaient dispersées en faibles postes de garde souvent privés de radios ou même de téléphone et répartis le long des oléoducs et des têtes de puits... Quant aux aérodromes, sur lesquels le black-out était tout relatif, encore les appareils étaient groupés près des quelques hangars pour faciliter leur surveillance, leur maintenance et leur ravitaillement.
La garnison de Bandjarmasin,elle, fut désorganisée : lorsque l’information sur l’attaque de certaines positions côtières et de l’hydrobase finit par remonter jusqu’à l’état-major local, celui-ci l’interpréta comme une action de maquis locaux et envoya des renforts par voie terrestre. Quelques minutes après que l’enfer se déchaîna sur le terminal et les raffineries – dans la nuit, les deux canons de 6 pouces et les deux de 203 mm firent un moment penser qu’un croiseur lourd s’était infiltré jusque là ! Leurs obus dissimulèrent opportunément l’action des mortiers de 81 tirant de l’autre côté du fleuve. A cette action s’ajouta l’explosion des charges posées un peu plus tôt par les kayakistes anglais. Ceux-ci furent ensuite récupérés par l’O-23 et les sous-marins purent s’échapper.
...
Nous ne nous étendrons pas sur le déroulement des opérations terrestres, qui ont fait l’objet de plusieurs livres dans trois langues. Comme il était prévisible, à Tarakan, les assaillants furent découverts avant, mais les Japonais ne purent en tirer parti. Le groupe d’attaque des oléoducs du terminal tomba nez à nez avec plusieurs postes de garde. Si cinq tombèrent presque sans bruit, le sixième eut le temps de tirer une fusée éclairante qui provoqua l’envoi de trois camions chargés de fantassins qui pensaient se lancer à la poursuite de saboteurs et tombèrent dans une embuscade qui les cloua au sol. Pendant ce temps, la section attaquant l’aérodrome ouvrait le feu de ses mortiers sur les appareils aimablement rangés aile dans aile, sur les dépôts de carburant et de munitions et sur les hangars. Paradoxalement ce fut l’équipe infiltrée le plus en profondeur, celle de la raffinerie qui réussit le mieux sa mission puisqu’elle ne fut détectée qu’au moment de son rembarquement (le vapocraqueur avait alors sauté depuis belle lurette) et subit ses seules pertes : 3 morts et quelques bléssés.
………
Terminal coulé !
Le bilan de la nuit fut largement positif. Les deux aérodromes furent à peu près neutralisés, éliminant ainsi la menace aérienne immédiate sur les sous-marins, qui purent se replier. C’est lors de la retraite que les Alliés subirent leur perte principale – l'Argonaut heurta une mine et dut être sabordé. En tout les commandos n’avaient eu qu’une soixantaine de tués.
Les deux raffineries fut mises hors service pour plus d’un an. A la fin de la guerre, leurs productions n’avait toujours pas retrouvé son niveau de novembre 1942. Les terminaux furent arrêtés pendant plus de deux mois et par la suite, des pétroliers vinrent charger du brut qu’ils amenaient à Kuching ou Palembang pour raffinage : immobilisant ainsi un précieux potentiel. Dans les escarmouches navales qui suivirent en Mer des Célèbes, alors que les Japonais dispersaient leurs escorteurs à la recherche des croiseurs fantômes, les sous-marins alliés et les mines du Diamant coulèrent cinq cargos, dont un adjugé au Casabianca, deux pétroliers (il y en avait un en cours de chargement à Tarakan) et un escorteur, forçant l’IJN à puiser dans ses réserves pour renforcer ses unités ASM dans ce secteur.
Cependant, après la perte de l'argonaut et le retour du Surcouf au port pour de nouveaux réaménagements jusqu’en juillet 1943, ce type d’opération amphibie fut délaissé.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Fév 20, 2010 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

ce devrait etre donc une version à peut pres definitive

perso, j'y rajouterai volontier un raid de b24 (banana 3) pour le lendemain en faisant partir les bombardiers de mungalalu-truscott et en traçant direct komodo-bandjar
compte tenu de la distance ce doit etre faisable de nuit ce qui devrait limiter la casse. c'est une mission d'environ 9h
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MessagePosté le: Dim Fév 21, 2010 00:23    Sujet du message: Répondre en citant

On en a parlé au téléphone avec patz, je pense qu'il y a pas mal de choses qui entrent dans l'équation (je livre tout ça en vrac, désolé) :

- il faut d'abord définir techniquement la chose : points de départ et d'arrivée, éventuel ravitaillement en route (délicat), les routes empruntées et les courants marins, la surveillance japonaise, etc ; ici Fregaton peut sans doute aider ici.
- ensuite, il faut voir la dispo des moyens aériens alliés, qui me semble bien faible tant que la menace sur la Nouvelle-Calédonie et sur Port Moresby (plus les ports australiens) n'est pas levée
- quid des enseignements tirées par les Alliés des raids japonais sur Panama, NT et Norfolk ?
- il y a 2 façons de voir ce raid sur les sources de pétrole japonais : une réaction rapide (voir précipitée) ou bien un plan mûrement réfléchi ; je penche plutôt pour la seconde solution, même si l'une n'exclut pas l'autre. Ce qui signifie que dans ce cas les Alliés (les Américains surtout) vont vouloir mettre tous les atouts dans leur jeu, y compris les enseignements qu'ils peuvent tirer des maiale italiens (décalage possible en 1943 ?)
- autre chose : il faut déterminer ce qui se passe dans l'Océan Indien dès 1941, car cet endroit est nettement plus favorable aux Alliés qu'en OTL. IL est par exemple parfaitement envisageable de monter un raid de diversion sur Palembang à l'aide d'un porte-avions située à l'ouest de Sumatra.
- il y a un précédent évident, celui de Ploesti ; je rappelle que ces raids n'ont lieu qu'à partir de 1943 en OTL à partir de Benghazi (avec juste un raid mineur de 13 avions en juin 42) ; en FTL, les raids massifs sont nettement plus précoces et dans des circonstances nettement plus favorables (départ de Rhodes ou Crète et îles de la Mer Egée aux mains des Alliés). Il est évident que les enseignements seront étudiés pour toute tentative de réduire l'approvisionnement des Japonais en pétrole.

Bref, à mon avis, il faut continuer à raffiner la chose du point de vue technique et la revue de la chrono qui aura lieu pour 1942 permettra de trouver la bonne place pour cet épisode.
Il n'est pas exclu que cet épisode soit placé début 1943, car ceci permettrait :
- d'avoir tiré les enseignements des maiale, voire de disposer d'une équipe italienne
- de disposer de davantage de B-24 ainsi que de P-51
- d'avoir repoussé la menace japonaise sur l'Australie et la Nouvelle Calédonie, qui restent quand même les préoccupations n°1 des Alliés en 1942
- d'avoir plus de sous-marins

Mais ceci n'est pas contradictoire avec une première tentative rapide (et foirée ?) fin 1942 pour forcer les Japonais à retirer des moyens ailleurs.
Ceci nous amène d'ailleurs à repenser aux Aléoutiennes qui sont une autre base de diversion.
Et aussi à évoquer la fin de Singapour qui a non seulement du mobiliser d' importants moyens japonais mais aussi occasionner des pertes. Et je repose la question de la perte de la base alliée de Sabang (pointe nord de Sumatra).
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MessagePosté le: Dim Fév 21, 2010 07:56    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai verifié les données que tu viens de citer : techniquement c'est possible

on part/effectue le dernier ravitaillement sur la cote nord de l'australie et dans ce cas l'option la plus longue (australie-bali-tarakan-pearl) est à portée des narwhal.

pour un eventuel raid banana 3 'cest également à potée des b24 D et on parle ici d'une immobilisation d'un groupe sur une seul objectif pour une mission speciale c'est à dire un seul raid. avec un départ de truscott au coucher du soleil le raid survole komodo vers 23h, bandar vers 2h et on repasse à komodo vers l'aube.compte ten de l'intendance au pire cela doit immobiliser un group pour une semaine max.
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MessagePosté le: Dim Fév 21, 2010 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

avec loic, nous avons également parlé de madagascar et des corsaires allemands dans l'ocean indien.

je pense qu'il va y avoir une escadre (franco-britannique?) forte à diego suarez pour parer à cette menace
de ce fait est il possible de faire monter en pussance cette escadre pour tenter des actions sur les arriere des jap...
ce serait bien que fregaton nous donne son avais sur tout ceci
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MessagePosté le: Dim Fév 21, 2010 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

Afin qu'aucun doute ne subsiste - il est évident que cette opération, lancée sur une idée hollandaise et une volonté US, organisée avec des forces majoritairement américaines, est placée sous commandement américain.

It is clear this operation, evolved from a dutch idea and under a US will, organised with mainly american forces, is under american leadership.

Ci-après, un paragraphe rectifié pour en tenir compte.

Hereunder, a modified text to make those things clear. I hope Google will translate it well, I lack time to do it myself.

Pour les planificateurs alliés, il n’y avait pas pléthore d’effectifs. Le commandement fut évidemment américain, l’US Navy apportant la majorité des unités, mais il fallut monter de toutes pièces des commandos ayant chacune leur spécificité et leur mission. Si les raiders américains de l’opération de Makin étaient tout désignés et fournirent le gros des troupes, l’expérience acquise en Europe par les Anglais conduisit à leur demander un contingent spécialisé, qu’ils envoyèrent sans hésiter. Les Français, ne voulant pas être en reste, formèrent un commando marine qui devait se charger de l’aérodrome japonais, ce qui entraîna par la suite la naissance de deux traditions dans l’histoire des “cocoyes”. Toutes les unités furent évidemment accompagnées par des Hollandais connaissant le terrain, officiers de l’Armée des Indes Néerlandaises (dont certains étaient dans le civil des ingénieurs de la Royal Dutch Shell) et sous-officiers indigènes ; ces hommes devaient rester sur place une fois les troupes repliées afin de mener des missions de renseignement et animer les réseaux de résistance locaux.
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