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Projets de formations blindées et rapports post-défaite

 
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Elan Vital



Inscrit le: 11 Mai 2023
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MessagePosté le: Lun Juin 30, 2025 13:46    Sujet du message: Projets de formations blindées et rapports post-défaite Répondre en citant

Bonjour à tous,

Il y a un peu plus d'un an, j'avais pu consulter aux archives de Vincennes deux documents qu'il me parait intéressant de partager ici, aussi bien par parallèle avec la FTL que pour d'autres timelines.

Le premier est un rapport réalisé sous Vichy par le Général de LA FONT et est un projet d'organisation de l'arme mécanique: https://drive.google.com/drive/folders/1VQ1k_ZEEcRDwbG3FZsN38iSTSAYggkGN?usp=drive_link

Ce rapport présuppose l'autorisation de la fabrication de nouveaux matériels, mais avec les moyens limités dont la France de Vichy peut/pourrait disposer. Le choix est donc fait d'extrapoler des modèles existants de matériels.

Le deuxième est un rapport réalisé par le Général Inspecteur des Chars Keller en Mars 1941, qui est une étude sur la campagne de Mai 1940 et des conclusions à en tirer pour la création de futures grandes unités blindées. Il est séparé en 3 titres:

Emploi des chars théorique et en pratique par les Allemands et les Français pendant la campagne:
https://drive.google.com/drive/folders/1nOzvX05h_5OLJe3q9R5U4v7L-IIzgB3l?usp=drive_link

Organisation des unités:
https://drive.google.com/drive/folders/1SrB_GsNC0hQUNMHZGjr8yP0l0X1lvtwF?usp=drive_link

Matériel
https://drive.google.com/drive/folders/1rv5Wh_5zgLEx9-AHj4pKVa2viU-kOKWa?usp=drive_link

Le rapport de Keller prend en compte le fait qu'il faudra reconstituer les forces blindées et donc qu'on ne peut pas compter sur les quantités de chars prévues en 1941 si la France n'avait pas été défaite; par contre il reprend essentiellement les programmes de matériels là où ils avaient été laissés en Juin 40 et ne pose donc pas de contraintes technologiques.

Le rapport de Keller est assez long et dense, je ne vais donc pas en résumer les grandes lignes de suite, et je suggère plutôt aux membres de ce forum de se faire une opinion sur la base du rapport lui-même.

Le projet du Général de LA FONT est en revanche plus simple, il repose essentiellement sur 2 grandes unités, la division blindée qui est une forme de DLM améliorée, et la brigade lourde qui apporte un appui en chars lourds pour la rupture. Les deux types peuvent être ajoutés pour constituer un corps blindé.

Les matériels évoqués dans ce projet sont très intéressants au regard de la FTL:
- une automitrailleuse à 6 ou 8 roues et 2 hommes, un canon de 47 SA35 et un blindage de 20 à 40mm, analogue aux conceptions concernant l'AM 40P de Panhard.
- un char léger éclaireur analogue au Hotchkiss H39, mais plus mobile que des chars moyens et avec un canon de 37mm automatique pour compenser la tourelle à 1 homme.
- un char moyen de combat analogue à un SOMUA S40 avec tourelle à deux hommes.
- un char moyen d'appui avec tourelle de 75mm à 3 hommes et moyens d'observation et de conduite de tir importants, blindage réduit à 30mm sur la base du premier châssis, analogue au SARL 42
- un char lourd à tourelle de 75mm à 2 hommes et grand franchissement, analogue au projet clandestin d'ARL, au 1er ARL 44 et aux dernières études sur le B40 avant la défaite.
- un canon automoteur blindé avec canon de 90mm court
- un canon automoteur non blindé avec obusier de 105mm
- voitures type DP et canons antiaériens de 20 ou 25mm sur des véhicules.

Je vous souhaite une bonne lecture, en attendant que j'ai plus de temps pour discuter de ces deux rapports.
_________________
Archives du SHD Partie 1:
https://drive.google.com/drive/folders/1RY2BrN58s0nZW1mtsA2a-43Sjz_HPZBo

Archives du SHD Partie 2:
https://drive.google.com/drive/folders/1BPcevjSeog43IG6CJ6GJcTkGAtQVc2Ns
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juin 30, 2025 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

A lire en effet.
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loic
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MessagePosté le: Mar Juil 01, 2025 08:10    Sujet du message: Répondre en citant

FTL, le rôle de Keller est aussi souligné dans les différentes annexes consacrées à l'ABC et au matériel.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Juil 01, 2025 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Encore une perle que tu as trouvé, là.

Le projet d’organisation de l’Arme mécanique du général de LA FONT m’inspire quelques remarques :
- La Division blindée est explicitement basée sur la DLM avec trois excellents points :
. organisation ternaire
. à brigades mixtes (engins de découverte, chars de combat et de soutien, infanterie)
. généralisation de la radio en phonie.

Mais
- La Brigade lourde, organe de rupture, ne dispose ni d’engins de découverte, ni d’artillerie ni d’anti-chars. A-t-elle seulement de l’infanterie de soutien ? J’ai un gros doute quand à son efficacité. La Division blindée, avec ses 108 chars d’appui, sera plus utile dans ce rôle et pourra immédiatement exploiter une rupture obtenue, ne serait qu’avec une seule de ses brigades mixtes.
- Il demande un groupe de chasse au niveau du Corps blindé alors que la règle était un GC par armée. Sachant que l’Armée n’a pas su utiliser son aviation en mai 1940, ça dénote un manque de recul et de remise en cause évident.
- Au niveau de la Division blindée, il est question d’une escadrille d’accompagnement avec « avions blindés » dont on ne sait ni à quoi elle sert ni quels sont ses appareils. Ça ressemble furieusement à un vœux pieux de quelqu’un qui n’a pas idée de l’emploi possible de l’aviation.
- Les avions de reconnaissance doivent pouvoir emporter quelques bombes. Aucun retour d’expérience de la campagne !
- Au niveau des chars, à quoi peut bien servir le char lourd à canon de 75 dans une tourelle à deux hommes sachant qu’il y a déjà un char moyen plus rapide doté du même canon dans une tourelle à trois hommes ? On ne se simplifie pas la production ni la logistique et la différence de vitesse va pénaliser la mobilité de l’unité.
- Le char léger à tourelle monoplace a montré ses limites, pourquoi le maintenir en l’état alors qu’il existe un char léger à tourelle biplace APX 2, l’AMC 35 ? Bon, d’accord, c’est la Cavalerie, on n’en veut pas… D’autre part, le doter d’un canon de 37 lui fait perdre en efficacité et introduit un calibre de munition supplémentaire.
- l’AM de reconnaissance se base sur un véhicule qui n’existe pas alors que l’AMD Panhard 178 fait le boulot. Ou bien le rédacteur pense-t-il au prototype de l’AMD Panhard 201 (AM 40P) commandé en mai 1940 ?
- La pertinence du choix du calibre 90 pour le canon automoteur blindé pose question. Certes, la capacité d’explosif de son projectile est sensiblement égale à celle de celui du 105 pour un poids et un encombrement de la munition moindres mais ça veut dire un calibre de plus et une logistique compliquée pour un résultat identique au canon non blindé de 105. Mieux vaut mettre des canons blindés de 105 ayant un peu moins de munitions en soute mais pouvant être plus facilement réapprovisionnés.
- Idem pour les batteries de DCA, pourquoi deux calibres 20 et 25 ? Je sais que c’était déjà la règle dans les GU mais ce serait peut-être l’occasion de rationaliser un peu. De plus, les batteries Bofors de 40 ont montré leur extrême efficacité pendant la campagne de France (de l’ordre de 100 à 150 coup par appareil abattu), la logique voudrait qu’elles remplacent les 25 mm.
- Aucun compte n’a été tenu de l’ouvrage « La défense anti-aérienne des grandes unités » du colonel Paul Vauthier qui était précurseur dans l’utilisation des moyens d’artillerie. Un manque de référence évident. C’est pourtant la seule justification de l’emploi d’un 90 mm s’il est polyvalent (anti-aérien, anti-char, buts à terre). Ici aussi, le retour d’expérience des résultats obtenus par les 88 n’est pas pris en compte.
- De manière générale, il est plus précis dans la description des services de l’arrière que des unités de combat…

As-tu une idée de la date de ce rapport ?

Faut encore que je lise les autres documents.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Juil 01, 2025 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Parcours du général de la Font :
Le 10 mai, il est le commandant de la 5e Brigade légère mécanique au sein de la 3e DLM.
Il prend le commandement de la 3e DLM le 25 mai en remplacement du général Prioux qui prend celui de la 1re Armée.
Après le 6 juin, il remplace De Gaulle à la tête de la 4e Division cuirassée.
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Elan Vital



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MessagePosté le: Mer Juil 02, 2025 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Encore une perle que tu as trouvé, là.

Mais
- La Brigade lourde, organe de rupture, ne dispose ni d’engins de découverte, ni d’artillerie ni d’anti-chars. A-t-elle seulement de l’infanterie de soutien ? J’ai un gros doute quand à son efficacité. La Division blindée, avec ses 108 chars d’appui, sera plus utile dans ce rôle et pourra immédiatement exploiter une rupture obtenue, ne serait qu’avec une seule de ses brigades mixtes.

- Au niveau des chars, à quoi peut bien servir le char lourd à canon de 75 dans une tourelle à deux hommes sachant qu’il y a déjà un char moyen plus rapide doté du même canon dans une tourelle à trois hommes ? On ne se simplifie pas la production ni la logistique et la différence de vitesse va pénaliser la mobilité de l’unité.



J'ai l'impression qu'il manquait une page ou deux pour la description des moyens de la Brigade Lourde (peut-être que je l'ai sautée par erreur pendant les prises de vues). Sinon, il est possible que ce soit purement une unité de chars non-autonome qui est intégrée au corps blindé avec les divisions blindées pour ajouter du punch.

Le char lourd semble n'offrir qu'un blindage élevé, les chars moyens n'étant blindés qu'à 30 ou 40mm.


Citation:
- Le char léger à tourelle monoplace a montré ses limites, pourquoi le maintenir en l’état alors qu’il existe un char léger à tourelle biplace APX 2, l’AMC 35 ? Bon, d’accord, c’est la Cavalerie, on n’en veut pas… D’autre part, le doter d’un canon de 37 lui fait perdre en efficacité et introduit un calibre de munition supplémentaire.


Je pense que c'est une volonté de limiter au maximum la masse du char léger, autrement on en revient à un S40 à tourelle à 2 hommes. Le char léger doit être plus mobile tout en gardant 40mm de blindage, donc avec une tourelle de 47 à 2 hommes il s'agirait finalement de faire un S40 beaucoup plus efficient en masse et en motorisation, ce qui est faisable (ou l'était avant la défaite), mais apparemment pas dans l'esprit du projet. Le char léger et le char moyen de combat seraient alors le même véhicule.

L'APX 2 a peut-être inspiré l'idée du S40 à tourelle à deux hommes, ou alors c'était juste une conclusion logique après la bataille de France. En tout cas l'AMC 35 n'était peut-être pas une référence évidente étant donné qu'il a été très peu produit, a passé l'essentiel de son temps à l'usine et semble n'être entré en service qu'à l'occasion de la bataille.

En soit le fait qu'il soit de Cavalerie n'a probablement pas joué étant donné l'histoire de De LA FONT et le choix du SOMUA pour les chars moyens.

Citation:
- l’AM de reconnaissance se base sur un véhicule qui n’existe pas alors que l’AMD Panhard 178 fait le boulot. Ou bien le rédacteur pense-t-il au prototype de l’AMD Panhard 201 (AM 40P) commandé en mai 1940 ?


Peut-être, ou en tout cas il considère la réalisation d'une AM plus simple qu'un engin chenillé donc on peut accepter un matériel nouveau?

Citation:
- La pertinence du choix du calibre 90 pour le canon automoteur blindé pose question. Certes, la capacité d’explosif de son projectile est sensiblement égale à celle de celui du 105 pour un poids et un encombrement de la munition moindres mais ça veut dire un calibre de plus et une logistique compliquée pour un résultat identique au canon non blindé de 105. Mieux vaut mettre des canons blindés de 105 ayant un peu moins de munitions en soute mais pouvant être plus facilement réapprovisionnés.


D'autant plus qu'il faudrait concevoir les 90 C alors que des 105 existent déjà (mle 28 de Montagne, Mle 35 de Bourges). A la rigueur ils pourraient raccourcir un 90 CA et sa cartouche comme ce qui s'est fait pour d'autres canons français de l'époque (la cartouche du 47 SA35 a été conçue en raccourcissant une cartouche de 47 Mle 1902.

Citation:
As-tu une idée de la date de ce rapport ?


Pas à partir de mes photos, mais le descriptif du dossier sur le site du SHD groupe ce projet de division blindée avec les rapports du service des blindages à Satory et place tout ça dans la période Juin-Décembre 1940, donc le rapport date apparemment du second semestre 1940.
_________________
Archives du SHD Partie 1:
https://drive.google.com/drive/folders/1RY2BrN58s0nZW1mtsA2a-43Sjz_HPZBo

Archives du SHD Partie 2:
https://drive.google.com/drive/folders/1BPcevjSeog43IG6CJ6GJcTkGAtQVc2Ns
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MessagePosté le: Mer Juil 02, 2025 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Elan Vital a écrit:
Citation:
- Le char léger à tourelle monoplace a montré ses limites, pourquoi le maintenir en l’état alors qu’il existe un char léger à tourelle biplace APX 2, l’AMC 35 ? Bon, d’accord, c’est la Cavalerie, on n’en veut pas… D’autre part, le doter d’un canon de 37 lui fait perdre en efficacité et introduit un calibre de munition supplémentaire.


Je pense que c'est une volonté de limiter au maximum la masse du char léger, autrement on en revient à un S40 à tourelle à 2 hommes. Le char léger doit être plus mobile tout en gardant 40mm de blindage, donc avec une tourelle de 47 à 2 hommes il s'agirait finalement de faire un S40 beaucoup plus efficient en masse et en motorisation, ce qui est faisable (ou l'était avant la défaite), mais apparemment pas dans l'esprit du projet. Le char léger et le char moyen de combat seraient alors le même véhicule.

Ce qui est étrange, c'est que le char léger est décrit comme un « engin d'éclairage (ennemi et terrain) », rôle dévolu à l'AMD Gendron-Panhard 178 dans la DLM où le H39 est un engin de combat. Est-ce dû à la pléthore de Pz I et II dans les PzD, ce qui serait une très mauvaise analyse des combats. De plus, ces chars étaient très faiblement blindés. Avec un char rapide et blindé à 40 mm, portant un 37 mm, ils veulent le beurre et l'argent du beurre, plus la crémière... Le blindage est-il à ce point important ? Un AMR 35 modernisé pour le fiabiliser et le rendre plus rapide serait plus intéressant avec sa tourelle biplace, même avec un 25 mm ce qui est suffisant pour un engin d'éclairage.

Elan Vital a écrit:
L'APX 2 a peut-être inspiré l'idée du S40 à tourelle à deux hommes, ou alors c'était juste une conclusion logique après la bataille de France. En tout cas l'AMC 35 n'était peut-être pas une référence évidente étant donné qu'il a été très peu produit, a passé l'essentiel de son temps à l'usine et semble n'être entré en service qu'à l'occasion de la bataille.

Le S 40 à tourelle biplace était prévu bien avant la campagne de France. Elle devait l'équiper à partir du 80e exemplaire.

Elan Vital a écrit:
En soit le fait qu'il soit de Cavalerie n'a probablement pas joué étant donné l'histoire de De LA FONT et le choix du SOMUA pour les chars moyens.

C'était une boutade, la base de la Division blindée est explicitement la DLM... Wink

Elan Vital a écrit:
Citation:
- l’AM de reconnaissance se base sur un véhicule qui n’existe pas alors que l’AMD Panhard 178 fait le boulot. Ou bien le rédacteur pense-t-il au prototype de l’AMD Panhard 201 (AM 40P) commandé en mai 1940 ?


Peut-être, ou en tout cas il considère la réalisation d'une AM plus simple qu'un engin chenillé donc on peut accepter un matériel nouveau?

En fait l'AMD 178 est déjà une six roues et l'AMD 201 une huit roues, ce sont certainement les engins cibles du document.
_________________
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Elan Vital



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MessagePosté le: Mer Juil 02, 2025 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Ce qui est étrange, c'est que le char léger est décrit comme un « engin d'éclairage (ennemi et terrain) », rôle dévolu à l'AMD Gendron-Panhard 178 dans la DLM où le H39 est un engin de combat. Est-ce dû à la pléthore de Pz I et II dans les PzD, ce qui serait une très mauvaise analyse des combats. De plus, ces chars étaient très faiblement blindés. Avec un char rapide et blindé à 40 mm, portant un 37 mm, ils veulent le beurre et l'argent du beurre, plus la crémière... Le blindage est-il à ce point important ? Un AMR 35 modernisé pour le fiabiliser et le rendre plus rapide serait plus intéressant avec sa tourelle biplace, même avec un 25 mm ce qui est suffisant pour un engin d'éclairage.


La tendance qui ressort depuis 1938 et qui est renforcée par l'observation de la campagne de Pologne en France, c'est que même un engin de reco proche des lignes ennemies doit être bien protégé (minimum 40mm mais l'AM 40P sera prévue pour 60mm). Par contre Keller propose plutôt une AM lourde analogue à celle proposée par DE LA FONT, et une légère blindée à 20mm et facile à construire en masse, pas un seul type.

Le principe de l'AMR 35 a été abandonné, le remplacement prévu était des AMD 178, des AM 39 Gendron-Somua et des H39 selon les unités, les H39 devant en particulier donner un appui-feu bien protégé aux unités de reco.

Citation:

Le S 40 à tourelle biplace était prévu bien avant la campagne de France. Elle devait l'équiper à partir du 80e exemplaire.
"


L'ARL 2C est une tourelle monoplace (ou à la rigueur à 1.5 hommes), le fait qu'elle soit biplace est une erreur assez courante.

Citation:
En fait l'AMD 178 est déjà une six roues et l'AMD 201 une huit roues, ce sont certainement les engins cibles du document.


4 roues pour la 178. L'AM 39 Gendron-Somua dont la production était proche et que LA FONT connaissait peut-être a 6 roues, donc un autre exemple.


[img]https://lh5.googleusercontent.com/proxy/Ei1WW_4yHUw7wV8_1vxK1rVMtExKF2-ZhUZMdrNMQtT-yvJNWWayqebdAhYP0GhrznwD_PvzpBThGbG2xxe-Mcx25bWjXpp8VgK9J84K2X7Q0dvLmqA[/img]

Je n'arrive pas à ajouter des images, pourtant ça marche pour d'autres utilisateurs?
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Archives du SHD Partie 1:
https://drive.google.com/drive/folders/1RY2BrN58s0nZW1mtsA2a-43Sjz_HPZBo

Archives du SHD Partie 2:
https://drive.google.com/drive/folders/1BPcevjSeog43IG6CJ6GJcTkGAtQVc2Ns
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MessagePosté le: Jeu Juil 03, 2025 05:20    Sujet du message: Répondre en citant

Elan Vital a écrit:
L'ARL 2C est une tourelle monoplace (ou à la rigueur à 1.5 hommes), le fait qu'elle soit biplace est une erreur assez courante.

En effet, je viens de me rendre compte de ma confusion moi aussi...

Elan Vital a écrit:
Citation:
En fait l'AMD 178 est déjà une six roues et l'AMD 201 une huit roues, ce sont certainement les engins cibles du document.


4 roues pour la 178. L'AM 39 Gendron-Somua dont la production était proche et que LA FONT connaissait peut-être a 6 roues, donc un autre exemple.

Oui, c'est bien à celle-ci que je pensais, autre erreur de ma part...

Elan Vital a écrit:
Je n'arrive pas à ajouter des images, pourtant ça marche pour d'autres utilisateurs?

Tu vas faire pleurer le chat noir : c'est une limitation du forum qui ne peut afficher que les images qui se terminent par .JPG .PNG .GIF...
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Juil 03, 2025 05:21    Sujet du message: Répondre en citant

Elan Vital a écrit:
[img]https://lh5.googleusercontent.com/proxy/Ei1WW_4yHUw7wV8_1vxK1rVMtExKF2-ZhUZMdrNMQtT-yvJNWWayqebdAhYP0GhrznwD_PvzpBThGbG2xxe-Mcx25bWjXpp8VgK9J84K2X7Q0dvLmqA[/img]

Je n'arrive pas à ajouter des images, pourtant ça marche pour d'autres utilisateurs?


Parce que c'est un lien internet, pas directement une image avec .png en final par exemple.

Edit: grillé par DMZ
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