Fantasque Time Line

[Monomaker]

[patzekiller]

je suis tombé aussi sur ce genre d'article/source. voici comment j'interprète en lisant entre les lignes (c'est juste mon avis/interprétation, pas une vérité première)

The Japanese had been monitoring Trans-Siberian Railway traffic and Soviet activity to the east of Manchuria and the Soviet delaying tactics, which suggested to them that the Soviets would not be ready to invade east Manchuria before the end of August.

otl, les russes ont malgré tout réussi leur regroupement dans les trois mois. le petit père des peuple avait dit 3 mois, ce sera trois mois (ou le goulag). au pire, compte tenu de la saison pourrait on concéder un 4e mois sur avis de la stavka? il dirait alors 4 mois lors des conférences ftl. noter que si un retard entraine le goulag pour le(s) responsable, le petit père des peuples a souvent pris son monde de cours en déclenchant des choses en avance : je pense par exemple à vistule-oder qui était attendu plus tard par les alliés selon les propres déclarations russes antérieures

They did not have any real idea and no confirming evidence as to when or where any invasion would occur.[17] They had estimated that an attack was not likely in August 1945 or before spring 1946, but Stavka had planned for a mid-August 1945 offensive and had concealed the buildup of a force of 90 divisions. Many had crossed Siberia in their vehicles to avoid straining the rail link.

ce genre de passage implique clairement à mon sens que le reste de la campagne otl (sakhaline, kouriles) s'est fait dans la précipitation par rapport à la fin des hostilités. d'où également ma conviction que la "vraie" campagne contre sakhaline/kouriles/voire Hokkaido aurait du se faire de manière décalée dans le temps.
ftl, les russes disposent d'une bonne marge de sécurité qui peuvent entrainer pour nous, rédacteurs, plusieurs scénarios possibles

-3 mois : mandchourie comme otl au décalage prés vs les évènements politiques. on a ensuite une attaque contre sakhaline (sur laquelle les jap auront pu redéployer des troupes) début mai- mi mai, au moment où les rouges ont plié la Corée ou presque (NB ; les russes aiment les dates anniversaire).
dans ce scénario, il y a une réflexion à mener sur un éventuel retour des faucon au gouvernement.
sur les délais restants jusque fin juin : il faut voir ce qui est faisable vs les Kouriles et Hokkaido, il semble que les choses aient été prévues dans cet ordre. le role des glaces au nord (et la fourniture du matos US) est à mon sens une des principale raisons du décalage, en plus de l'acheminement de la suite du corps de bataille

-3 mois comme otl : mandchourie ET sakhaline/kouriles. ok, ça peut se passer comme otl sur le terrain, la surprise joue à plein. il y a là aussi une reflexion à mener sur le retour des faucons au gouvernement. je pense que la suite Kouriles, puis Hokkaido peut etre beaucoup plus sanglante pour les soviétique, surtout s'ils se précipitent : il n'y a pas d'armistice immédiatement, les japonais vont jouer la défense à fond notamment avec le gpe d'armée du nord (5e)

-4 mois (attaque en mai) avec ou sans le décalage de toutes les opérations, la surprise jouerait à fond là aussi au début mais il ne reste qu'un moi-un mois et demi avant la fin du conflit, je pense dans ce cas de figure à des résultats sensiblement égaux à otl si ce n'est que la Corée est complètement envahie. au niveau politique, l'empereur peut gagner un peu de temps en maintenant les colombes au pouvoir avant que les bombe Ane fournisse le prétexte à la capitulation, avec la tentative de coup d'état.

dans tous les cas de figures, les alliés réagiraient en précipitant une opération sur Cheju do (plus proche) ou tsushima (plus isolé pour le ravitaillement), histoire de montrer (truman) aux russes que le débarquement à kyushu ou honshu est leur chasse gardée

l'ordre de mes préférences va aux scénario 1 (avec je pense un retour des faucons), 3, 2
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[Heorl]

[loic]

Je ne pense pas qu'on puisse tomber à 3 mois comme OTL, menace du goulag ou pas, pour deux raisons :
- volonté russe de masquer leurs déplacements (maskirovka) en évitant le chemin de fer, trop facile à surveiller (ce qui en dit long sur les capacités ou complicités japonaises)
- difficultés évidentes de déplacement d'unités par voie motorisée en hiver et Staline ne peut pas en faire abstraction

Staline a indiqué pouvoir intervenir "dans les 2 à 3 mois après la fin de la guerre en Allemagne", sans s'engager précisément (source).

Staline, lors de la conférence, ne peut pas savoir quand l'Allemagne va tomber, il ne peut donc pas tenir compte du climat pour la projection des opérations.

On peut aussi se demander si FTL, compte-tenu de la meilleure progression alliée sur tous les fronts, Roosevelt va au final lors de l'équivalent de Yalta (oct. 44 OTL) demander la participation soviétique (il espérait réduire la durée de la guerre et les pertes américaines). Après tout, il peut compter sur davantage de troupes britanniques, françaises et chinoises.

On a aussi une exigence de Staline, qui est de garantir l'indépendance de la Mongolie vis-à-vis de la Chine. Avec un pouvoir chinois beaucoup plus fort FTL, est-ce que les Alliés (US/GB, principalement) vont pouvoir garantir cela ?
Staline veut aussi, mais sans exigence forte, une reconnaissance des intérêts soviétiques sur le Chinese Eastern Railway et Port Arthur.


NB : à propos de Yalta, pour le moment, la chrono n'en parle pas, mais dans l'annexe F Z1, on a la phrase "en application des clauses secrètes des accords de Yalta" (à propos des cosaques SS).
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En principe (moi) ...

[mikey1983]

[patzekiller]

on irait donc vers un scénario à VE+ 4 mois

attaque pour le 1er mai en Mandchourie, le délai restant avant la capitulation ++ (les russes ont continué aprés le 15/8 otl) permettant de se faire sakhaline et les Kuriles avec cependant des pertes supérieures (ce même délai permet aux japonais de jouer la défense).

l'empereur peut tergiverser au moins jusqu'au début des hostilités sur Sakhaline, et peut etre encore un peu en forçant les deux camps à une négociation (je vois bien une métaphore typiquement asiatique "l'harmonie doit régner entre la colombe et le pigeon"


la bombe A arrive, le prétexte est trouvé, la tentative de coup d'état et le reste comme otl

au niveau scénaristique, on pourrait trés bien envisager mi juin les derniers combats qui perdurent en Corée du sud, avec une ops de reddition éclair aux anglo américains de Cheju DO et Tsushima (les américains ont immédiatement dispo la 13th Airborne et les anglais (franco- ?) ont aussi un peu de monde dispo
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[le poireau]

C'est en effet le calendrier le plus réaliste.
Compte tenu des contraintes liées au transfert des troupes depuis l'Europe et aux conditions locales l'opération contre la Mandchourie est difficilement envisageable avant le mois d'avril.
La Corée et Sakhaline un ou deux mois plus tard au mieux.

Par contre je me garderai bien de qualifier les membres du gouvernement Suzuki de "colombes" ! Ces gens-là étaient aussi pour la plupart des militaires nippons bien nationalistes ! Ils étaient simplement plus réalistes que les autres.
Suzuki lui-même s'est bien gardé d'évoquer ouvertement sa volonté d'aller vers l'acceptation de la capitulation ; le fameux "mokusatsu" c'est lui !
Il redoutait en effet un de coup de force des radicaux et s'est efforcé de louvoyer et de donner le change jusqu'au dernier moment.
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[ChtiJef]

Le fameux "mokusatsu", ô combien subtil...
Mais pourquoi diable a-t-il fallu que le principal journal anglophone du Japon traduise par le sens premier "tuer par le silence", donnant ainsi l'impression aux Américains que Suzuki répondait à leur ultimatum par le mépris ?
En effet, il était d'abord à usage interne : "pour l'instant, on dit rien, on verra bien pour la suite" (d'autant qu'à ce moment, on mise toujours sur Staline pour jouer les médiateurs..)
A moins que la censure ait délibérément choisi une traduction coupant d'avance tous les ponts, ce qui à mon sens, est fort possible, voire probable...
Il est quand même certain qu'il n'était pas facile de traduire un terme aussi énigmatique.
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique

[mikey1983]

The way I see it, the Japanese government, whether that be the Tojo, Koiso or Suzuki cabinets, was nothing but a wretched, clique-ridden government-by-committee consisting of timid old Army and Navy people, mixed with fanatics and with a smattering of random politicians, too terrified of losing face and/or being assassinated to do anything but muddle hopelessly along and keep vainly hoping for a "decisive battle" that would finally bleed the Americans enough to make them agree to a negotiated peace...

And that is before getting into the mess that was the Supreme War Council, or the "Supreme Council for the Direction of the War" from August 4, 1944 onward, with its chronic Army-Navy feud. Even after the Bombs were dropped, the Council was deadlocked 3-3, with Suzuki, Tōgō and Yonai in favor of accepting the Potsdam Declaration while Anami, Umezu and Toyoda remained bitterly opposed.

[Joukov6]

Je suis désolé mais où précisément dans la FTL les Alliés demandent à l'URSS d'intervenir contre le Japon ? Dans la conférence de Téhéran FTL il y a juste Staline qui dit que l'URSS ne peut rien faire pour le moment mais les Alliés ne s'éternisent pas sur ce sujet et ne montrent pas spécialement d'intérêt de demander de l'aide.
Donc pourquoi parler de délai de 3 mois ? Pourquoi parler de transfert de navires USA => URSS ? Et surtout pourquoi les Alliés demanderaient-ils quoi que ce soit à l'URSS alors qu'ils ont avec la Chine Nationaliste tout ce dont ils ont besoin en terme de gros bataillons qui occupent l'armée japonaise ? Surtout avec la montée en puissance des franco-britanniques d'un côté et des chinois nationalistes de l'autre qui va demander cette aide ? Franco-britannique ne sont que trop conscients des menées des USA contre leurs colonies et savent pertinemment de quelle couleur politique sont la plupart des mouvements indépendantistes, ont-ils vraiment envie de demander à l'URSS d'améliorer sa position en Asie ? Surtout quand on commence à voir ce qui se passe dans les Balkans ? Quant à la Chine nationaliste est-ce qu'il y a vraiment besoin de détailler ? A quel moment Tchang Kai-chek apprécierait de voir l'Armée Rouge déferler sur les terres chinoises ? Surtout avec toutes les crasses au Xinjiang ?

La situation en Asie FTL est très différente de la situation OTL, donc je ne vois pas bien pourquoi il faudrait suivre le même scénario. Que Staline veuille venger l'affront de la guerre russo-japonaise de 1904 et qu'il cherche à jouer les ouvriers de la 25ème heure pour s'abroger une bonne part du gâteau oui, très certainement. Mais je ne vois absolument pas pourquoi les Alliés demanderaient quoi que ce soit ou qu'ils aideraient les Soviétiques là-dedans.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[loic]

@Joukov6 : c'est ce que je me dis aussi (cf. ci-dessus).
OTL, cette demande de Roosevelt a eu lieu à Yalta (octobre 44), dont l'équivalent FTL n'a pas encore eu lieu (si j'ai bien suivi).
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[Capitaine caverne]

Pardon, le Yalta OTL a lieu du 4 au 11 Février 1945.
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[demolitiondan]

Joukov06 est correct- il n'y aucune raison que les Alliés sollicitent l'URSS en Asie FTL.
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[loic]

[le poireau]

L'équivalent FTL de Yalta va avoir lieu début août.
A cette date les USA n'ont pas encore ou viennent tout juste de débarquer aux Philippines. OTL la reconquête des Philippines était achevée depuis plus d'un mois et le débarquement à Iwo Jima avait eu lieu.
Donc dire que la situation sur le front Pacifique est meilleure ou plus avancée FTL au moment de la conférence n'est pas tout à fait exact.
Vrai sans doute en Asie du sud-est et Chine mais faux en ce qui concerne le Pacifique central (le front principal, en tout cas pour les Américains).

Par ailleurs on ne peut pas dire qu'en termes de puissance militaire la Chine nationaliste soit équivalente à l'Armée Rouge ! Les Chinois sont très loin d'avoir réussi à chasser les Japonais du continent.

En outre quant bien même les occidentaux ne solliciterait pas l'aide de Staline contre le Japon, vous ne croyez tout de même pas que ce dernier va se priver d'y aller tout seul comme un grand ! Et d'affirmer qu'il vient à l'aider de ses chers alliés ! Au moins en discuter lors des conférences interalliées offre l'opportunité d'essayer de cadre la future intervention soviétique.
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