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Entrée en guerre des rouges contre le Japon
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2024 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble en effet que je sujet avait déjà été effleuré.
Concernant les opérations soviétiques contre le Japon mon point de vue est le suivant :
Les soviétiques vont devoir renforces les deux fronts d'extrême Orient et le front de transbailkalie en y transférant des troupes depuis l'Europe.
Comme vaincre le Reich reste la priorité absolue de Staline ce n'est pas envisageable avant la capitulation allemande.
Comme nous serons en plein hiver ce transfert ne pourra se faire qu'en utilisant la voie ferrée du transsibérien... et forcément ça prend un peu de temps ! Sans compter le temps nécessaire pour réaliser les déplacements et les concentrations nécessaires sur place.
Il y a aussi le problème du climat : l'Armée Rouge est habituée aux opérations hivernales ; mais dans les plaines d'Europe centrale et orientale où le relief est plat et où le gel durcit le sol.
Or en Mandchourie les Soviétiques prévoient (pour l'effet de surprise) de faire porter leurs efforts principaux aux deux extrémités du front, c'est à dire sur un terrain accidenté et de hauts reliefs.
Clairement le mois de février ne serait pas idéal pour cela !
Mon pronostic est donc que l'opération Mandchourie aurait probablement lieu vers le mois d'avril. Elle serait suivie de l'invasion de la Corée, fin mai ou début juin.
La Mandchourie, puis la Corée sont évidemment prioritaires et vont drainer le gros des moyens soviétiques. Cependant une opération contre Sakhaline ne nécessiterait que des troupes terrestres relativement peu nombreuses, il est peut-être envisageable qu'elle soit menée parallèlement à l'invasion de la Corée. A condition qu'il n'y ait pas de conflit dans l'attribution des moyens (je ne pense pas que ce soit le cas des forces terrestres mais cela implique que les Soviétiques ne prévoient pas d'utiliser la marine contre la Corée et surtout que leur aviation soit assez nombreuse pour faire les deux en même temps !) ; sinon la Coree sera bien évidemment prioritaire.
Le débarquement a Hokkaido ne pourrait lieu avoir lieu que bien plus tard dans l'été au mieux. Mais comme le cumul de l'invasion de la Corée et des bombardements atomiques d'Hiroshima et Kokura aura conduit le Japon à capituler bien avant la question ne se posera finalement pas !
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2024 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

avril (le 6 pour tenir compte de la politique) me semble aussi convenable.

Mandchourie Corée me semblent aussi prioritaires.

Sakhaline peut aussi etre tenté en parallèle mais mon impression est qu'il pourrait y avoir plus de résistance en Corée vs otl et que l'ile n'est prévue que dans un second temps

Hokkaido reste à mon sens un cas extrême, beaucoup de risques vs les Kouriles qui , je pense, seraient préférées dans la foulée de Sakhaline, fin mai début juin
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2024 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Il me semble en effet que je sujet avait déjà été effleuré.
Concernant les opérations soviétiques contre le Japon mon point de vue est le suivant :
Les soviétiques vont devoir renforces les deux fronts d'extrême Orient et le front de transbailkalie en y transférant des troupes depuis l'Europe.
Comme vaincre le Reich reste la priorité absolue de Staline ce n'est pas envisageable avant la capitulation allemande.

Le niveau des pertes soviétiques pourrait-il influer sur ce point ?

Si les combats à l'est FTL commencent plus tard et se terminent plus tôt nous étions convenus il me semble que grosso modo ils seront plus intenses ce qui devrait compenser en partie. Mais toutefois FTL il n'y a pas eu de grands encerclement en 42 comme en 41 OTL. Et on parle de centaines de milliers d'hommes. Probablement un bon demi million. Et les régions occupées par la Wehrmacht seront bien moins étendues. Il sera peut-être possible d'y disposer d'un peu plus recrues potentielles suscceptibles d'être mobilisées. Disons 100 à 200.000.

Ce seront autant de bras qui pourront servir ailleurs.


Qu'est-ce Moscou voudra en faire ? Renforcer les forces qui combattent le Reich ? Est-ce nécessaire ? Y a t'il de la place sur le front pour engager plus de monde ? Mobiliser un peu moins pour peser moins fort sur la main d’œuvre à l'arrière et faciliter la production d'armements ?

Surtout restera-t'il malgré tout du monde ? Disons 2 à 300.000 gus disponibles pour servir ailleurs. Et donc autant de forces qui seraient susceptibles de commencer à être transférées dans l'extrême orient soviétique disons à partir du début de l'automne. Pas de quoi chambouler le calendrier (fin avril me semble crédible en effet) mais de quoi accélérer quelque peu le processus.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2024 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Le débarquement a Hokkaido ne pourrait lieu avoir lieu que bien plus tard dans l'été au mieux. Mais comme le cumul de l'invasion de la Corée et des bombardements atomiques d'Hiroshima et Kokura aura conduit le Japon à capituler bien avant la question ne se posera finalement pas !

Là aussi je m’interroge.


FTL le programme Manathan devrait aboutir un peu plus vite. Je crois que nous avions dit environ deux mois. D'un autre côté on sait aujourd'hui que, au contraire de ce qu'on a pu croire à l'époque, si Hiroshima et Nagasaki ont joué et au moins servi de prétexte, ils ne constituent pas la raison principale de la capitulation japonaise. Tokyo avait compris que la défaite était inéluctable mais espérait une paix de compromis qui aurait-été obtenue par l'entremise de Moscou. L'invasion soviétique de la Mandchourie à fait à la fois s’effondrer les ultimes espoirs japonnais et fait craindre à l'empire une progression du communisme disons critique vu de Tokyo.

Si ici les opérations en extrême orient soviétique commencent plus tôt, trois bons mois plus tôt qu'OTL, est-il possible que les Nippons soient alors déstabilisés au point de demander un armistice avant que l'emploi de la bombe ait pu devenir possible ?
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loic
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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2024 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

Le point soulevé par Imberator est très important : une course de vitesse entre l'utilisation de la bombe et l'attaque soviétique ?

Sinon, moins de Lend-Lease, signifie aussi moins d'équipements gratos (mais aussi une moindre efficience sur le terrain - transports, communications...) et obligation de maintenir des hommes dans les usines.

patzekiller a écrit:
avril (le 6 pour tenir compte de la politique) me semble aussi convenable.

Pour quelle opération ?

Les arguments du poireau concernant les transports en plein hiver (grosso modo que par train) sont valables aussi !

Bref, n'allons pas trop vite avant de commencer quelque rédaction que ce soit !
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2024 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Le point soulevé par Imberator est très important : une course de vitesse entre l'utilisation de la bombe et l'attaque soviétique ?

Sinon, moins de Lend-Lease, signifie aussi moins d'équipements gratos (mais aussi une moindre efficience sur le terrain - transports, communications...) et obligation de maintenir des hommes dans les usines.

patzekiller a écrit:
avril (le 6 pour tenir compte de la politique) me semble aussi convenable.

Pour quelle opération ?

Les arguments du poireau concernant les transports en plein hiver (grosso modo que par train) sont valables aussi !

Bref, n'allons pas trop vite avant de commencer quelque rédaction que ce soit !


L'entrée en guerre de l'URSS ne peut suffire à elle seule à provoquer la capitulation japonaise.
Certes elle amène les "réalistes" à considérer qu'il n'y a désormais plus d'autre issue possible... mais le problème ce n'est pas eux ! Le problème ce sont les militaires nippons jusqu’au-boutistes ! Pour ces derniers peu importe que le Japon soit en guerre contre le monde entier, peu importe qu'il ait subit défaites sur défaites et perdu toutes ses possessions extérieures : il est hors de question de se rendre et le moindre pouce du territoire sacré de l’archipel doit être défendu jusqu'à la dernière extrémité, jusqu’au dernier japonais ! En outre ce sont de farouches anticommunistes et il est évidemment inconcevable pour eux de céder quoi que ce soit face aux Rouges !
Or ce clan est encore suffisamment puissant et influent pour bloquer toute tentative de sortie négociée du conflit, quitte à brandir la menace (très réelle) d'un coup d'état.
Les réalistes ont donc absolument besoin d'un prétexte pour sortir de cette impasse : un prétexte qui forcerait la main des radicaux, un prétexte qui amènerait le Mikado à sortir de sa légendaire ambiguïté et à trancher, un prétexte qui permettrait de se rendre tout en sauvant la face (et Dieu sait que ce dernier point est important dans les mentalités asiatiques).
Or la Bombe Atomique fournit ce prétexte.
Grace à la Bombe Atomique les Japonais peuvent prétendre qu'ils ne se sont pas inclinés devant des hommes au moral et à l'esprit inférieurs comme les Américains, mais qu'ils ont été terrassés par une sorte de puissance supérieure, une force quasiment surnaturelle voire divine, contre laquelle la volonté humaine est impuissante !
La Bombe Atomique offre donc le prétexte qui permet au Japon de capituler tout en "sauvant l'honneur" (du moins de leur point de vue).
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Monomaker



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2024 00:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de capitulation du Japon sans attaque soviétique, ni sans bombardements atomiques. Les 2 sont nécessaires pour enterrer les espoirs de capitulation séparée, faire bouger le clan réaliste, faire accepter la capitulation aux militaires japonais (pas tous) et pousser l'Empereur à faire son fameux discours.

Les bombes toutes seules, ce ne sont qu'une arme de destruction massive mais l'espoir de . Le Ministre de la Guerre japonais d'alors, Korechika Anami a même dit que les bombes atomiques n'étaient pas pire que les bombes incendiaires.

L'attaque soviétique toute seule, c'est juste un ennemi de plus pour les japonais. Alors certes, ça signifie la fin de l'empire colonial japonais en Mandchourie et en Chine, mais il y a peu de chances que les soviétiques arrivent à débarquer dans les îles principales.

D'ailleurs, je dirai même qu'une seule bombe n'est pas suffisante. Les japonais pensaient après Hiroshima que les américains n'avaient qu'une ou 2 autres bombes en stock et étaient mentalement prêts à subir d'autres bombardements atomiques.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2024 06:01    Sujet du message: Répondre en citant

6 avril : J+1 de la date anniversaire du traité de non agression, seuil du renouvellement/non renouvellement : attaque en Mandchourie évidemment (sakhaline rien n'est tranché, otl on sait que c'est faisable en parallèle et en l'état car les russes sont "pressés" par le timing de l'effondrement. ftl, une étape à la fois puisqu'en plus, la précocité de l'opération se heurte au problème des glaces.

pour l'argument des transports : otl la presque totalité des regroupements des fronts s'est déjà fait par train, on ne va pas demander à tout le monde de faire les quelques 7000 km par leurs propres moyens, ici c'est juste la saison qui change. au pire je pense simplement à un délai supplémentaire (un 4e mois?)

quant à l'aspect politique vous touchez à l'essence de certaines interrogations (voir 1er post)
-un gouvernement de colombes arrive au pouvoir pour négocier une paix de compromis via l'URSS mais se fait pièger...

otl il ne reste que qq jour de conflit, et les bombes A fournissent "l'Excuse".
ftl, rien de tel, le gvt est il discrédité ou confirmé par l'empereur? des belliciste s sont ils rappelés devant l'incompétence des colombes qui se sont laissés berner ou va t'on jusqu'à un coup d'état...

de toute façons, quand le vin est tiré... , ce qui entraine la question des renforts et du repositionnement des troupes vs ce nouvel axe de menaces
cela pose aussi le problème de la réaction des alliés face au déferlement
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2024 08:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je me susi beaucoup intéressé à ces opérations millitaires, et je suis d'accord avec la plupart des choses qui ont été dites.
Il n'y a qu'un point que je me permettrais de contredire. Sakhaline est bien au contraire un objectif prioritaire, si ce n'est même l'objectif principal de l'offensive soviétique.

Pourquoi?

parce que Staline l'a voulu ainsi. Et ce n'est pas une pure (impure?) lubie de la part du Grand Dirigeant. L'objectif est d'abord de prendre sa revanche contre la défaite tsariste de la guerre de 1905-1906. L'autre objectif prioritaire c'est... Port Arthur, l'ancienne enclave Russe en Mandchourie.

J'aimlerais bien aider, j'ai des cartes, des ordres de batailles OTL etc...
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Heorl



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2024 08:48    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je me susi beaucoup intéressé à ces opérations millitaires, et je suis d'accord avec la plupart des choses qui ont été dites.
Il n'y a qu'un point que je me permettrais de contredire. Sakhaline est bien au contraire un objectif prioritaire, si ce n'est même l'objectif principal de l'offensive soviétique.

Pourquoi?

parce que Staline l'a voulu ainsi. Et ce n'est pas une pure (impure?) lubie de la part du Grand Dirigeant. L'objectif est d'abord de prendre sa revanche contre la défaite tsariste de la guerre de 1905-1906. L'autre objectif prioritaire c'est... Port Arthur, l'ancienne enclave Russe en Mandchourie.

J'aimlerais bien aider, j'ai des cartes, des ordres de batailles OTL etc...


C'est vrai qu'avec les Soviétiques à Port-Arthur et Pusan durant la Guerre Froide, ça fera un affrontement naval bien plus important dans le Pacifique comparé à historiquement.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2024 09:03    Sujet du message: Re: Entrée en guerre des rouges contre le Japon Répondre en citant

patzekiller a écrit:
Il me semble que hendryk a prévu sur le créneau février avril une offensive alliée le long de la cote pour prendre les enclaves jap, enclaver taiwan et éventuellement attendre la mer jaune… mais je ne suis pas dans le secret des dieux, j’ai pu mal interpréter certains propos

Honnêtement, en ce qui me concerne, après janvier 45 c'est très flou, il faudra que je fasse le point avec Casus sur la suite des opérations en Chine.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2024 09:04    Sujet du message: Répondre en citant

... et durant la guerre froide, Sakhaline est devenu un bastion militaire de la plus haute importance. Tout comme le Kamchatka. Suffit de voir la triste affaire du KAL-007, Boeing 747 stupidement égaré dans ce coin là, qui se fit descendre sans sommation ou presque, avec ses 269 passagers.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2024 09:47    Sujet du message: Répondre en citant

La capitulation est un ordre de Sa Majesté Impériale, divin descendant d'Amaterasu : elle doit et sera donc obéie.
C'est donc à Sa Majesté de décider des raisons pour lesquelles Elle va capituler.
OTL, les bombardements atomiques "inhumains" (message du 15 août) ont opportunément et habilement habillé la pilule à faire avaler. Mais on ignore encore - et on l'ignorera à jamais... - ce qui a motivé sa décision.
Ce sera la même chose FTL. Et on aura, comme OTL, une tentative de coup d'Etat pour empêcher la diffusion du message impérial.
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2024 09:47    Sujet du message: Répondre en citant

je suis d'accord : Sakhaline, et donc la récupération des terres perdues en 1904-05, est un objectif prioritaire pour Staline. il l'a d'ailleurs dit à Roosevelt lors d'une des conférences et c'est aussi pour cela qu'il y a ces demandes de navires et de formation.

mais...

tactiquement, pour aller à Sakhaline, il vaut mieux neutraliser d'abord la Mandchourie ( à mon sens)

on voit bien là le sens des interrogations sur la chronologie des évènements, sachant qu'on est plus tot, que la glace a son mot à dire et d'autre facteurs encore...
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2024 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Puis OTL, la tentative d'assault et du kidnapping, par les jusque-boutistes du Mikado a échoué. Rien de ne dis que FTL, l'Incident de Kyūjō ne soit pas couronné de succès et que la guerre continue jusqu'au bout.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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