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Imberator
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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 Posté le: Sam Juil 20, 2024 12:43 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | | @Imberator : l'idée d'une Corée unifiée mais communiste est quant même dans l'air du temps depuis un bon moment déjà ! |
Mais précisément je suis à peu près sûr que c'est moi qui avait introduit le sujet (Na !), il y a peut-être 10 ans ou plus (j'arrive jamais à retrouver les anciens topics). Pareil pour l’avenir éventuel "à la taïwanaise" de Cheju Do (ReNa !).
Dans les deux cas on m'avait clairement dit presque unanimement non au départ. Ça doit être vérifiable.
Mai bon, OK, peu importe.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 13:36 Sujet du message: |
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| ciders a écrit: | Attention, les communistes nord-coréens sont à cette époque - pour l'immense majorité - en Extrême-Orient soviétique (c'est d'ailleurs là que serait né Kim Jong Il, contrairement à ce que dit sa biographie officielle). Les mouvements de résistance coréens sont le plus souvent issus de groupes nationalistes qui n'ont aucun rapport avec l'URSS. Et qui seront d'ailleurs purgés dans les année 1950 au seul profit des groupes partisans de Kim Il Sung, les seuls considérés comme devant conserver le pouvoir.
Un point à potentiellement creuser est dans l'importante minorité coréenne vivant en Chine, notamment en Mandchourie.
Quant à ne pas devoir mendier l'aide alimentaire extérieure, c'est très vite dit. La gestion de l'agriculture n'a jamais été le fort des pays communistes. |
Ce qu'il fallait entendre par là c'est que les Soviétiques peuvent s'appuyer sur des locaux pour former un gouvernement à leur botte en Corée.
Ce qu'ils ont fait OTL en Corée du Nord avec Kim mais à l'échelle du pays tout entier.
Avant 1945 le gros de la capacité agricole de la Corée se trouvait au sud (où le climat est plus propice), tandis qu'à l'inverse le gros de l'industrie était au nord.
Donc théoriquement une Corée unifiée est autosuffisante ou presque sur le plan alimentaire.
Mais même si les communistes font n'importe quoi avec l’agriculture coréenne (probable), la future RPDK est de toute façon un pays économiquement plus équilibré et à plus fort potentiel que la seule Corée du Nord.
D'accord aussi avec Heorl sur le fait que les Américains ne fourniront pas d'assistance ou de moyens navals aux soviétiques. Soit qu'ils n'en voient pas l'utilité, soit qu'ils cèdent aux réticences de leurs autres alliés chinois et franco-britanniques.
Un autre point intéressant sur le plan diplomatique c'est que semble se dessiner FTL la formation d'une sorte "d'anneau" destiné à isoler ou neutraliser la Chine nationaliste : formé d'états-liges de l'URSS (au nord la Mongolie, la Corée et la Mandchourie, cette dernière d'ailleurs se revendiquant sans doute République Populaire de Chine) mais aussi d'états plus ou moins non-alignés mais à la politique vraisemblablement anti-chinoise (au sud le Vietnam et sans doute l'Inde également). En outre, quant bien même elles seraient toutes les deux dans le même camp occidental, il n'est pas dit que les relations FTL entre le Japon et la Chine soient au mieux.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Wardog1
Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 1191
Localisation: Puy de Dome,France
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 13:42 Sujet du message: |
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Du coup certaines technologies de Corée OTL pourraient toujours apparaitre dans la ftl, mais avec un peu de retard.
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."
Larry Foulke |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5617
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 13:49 Sujet du message: |
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Et sans concurrence idéologique acharnée entre nord et sud la Corée unifiée communiste aurait-elle malgré tout besoin de maintenir dès le début un système économique planifiée aussi archaïque/orthodoxe qu'OTL ?
Peut-être pas adopter une économie communiste de marché radicale, comme la Chine OTL (Et encore. Peut-être un peu plus "ouverte" au tournant du millénaire), mais un système un petit peu plus souple et donc d'autant plus efficace. Donc un peu plus riche en PNB par habitants.
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1183
Localisation: Sur un piton
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 14:09 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | Ce qu'il fallait entendre par là c'est que les Soviétiques peuvent s'appuyer sur des locaux pour former un gouvernement à leur botte en Corée.
Ce qu'ils ont fait OTL en Corée du Nord avec Kim mais à l'échelle du pays tout entier.
Avant 1945 le gros de la capacité agricole de la Corée se trouvait au sud (où le climat est plus propice), tandis qu'à l'inverse le gros de l'industrie était au nord.
Donc théoriquement une Corée unifiée est autosuffisante ou presque sur le plan alimentaire.
Mais même si les communistes font n'importe quoi avec l’agriculture coréenne (probable), la future RPDK est de toute façon un pays économiquement plus équilibré et à plus fort potentiel que la seule Corée du Nord.
D'accord aussi avec Heorl sur le fait que les Américains ne fourniront pas d'assistance ou de moyens navals aux soviétiques. Soit qu'ils n'en voient pas l'utilité, soit qu'ils cèdent aux réticences de leurs autres alliés chinois et franco-britanniques.
Un autre point intéressant sur le plan diplomatique c'est que semble se dessiner FTL la formation d'une sorte "d'anneau" destiné à isoler ou neutraliser la Chine nationaliste : formé d'états-liges de l'URSS (au nord la Mongolie, la Corée et la Mandchourie, cette dernière d'ailleurs se revendiquant sans doute République Populaire de Chine) mais aussi d'états plus ou moins non-alignés mais à la politique vraisemblablement anti-chinoise (au sud le Vietnam et sans doute l'Inde également). En outre, quant bien même elles seraient toutes les deux dans le même camp occidental, il n'est pas dit que les relations FTL entre le Japon et la Chine soient au mieux. |
Non plus. Les Soviétiques ont beaucoup de mal à imposer Kil Il Sung, qui suscite une énorme déception lors de son discours inaugural à Pyongyang. Il faudra l'imposer autrement, quitte à faire disparaître de vrais leaders de la première heure. Je n'ai pas de sources sous la main mais je t'en donnerai ce soir si besoin. Ca n'a pas été simple de staliniser la Corée du Nord, pas du tout même. Il y a encore un monument d'ailleurs en l'honneur d'un officier soviétique qui a intercepté une grenade destinée à Kim Il Sung, quelque part dans le pays.
Pour l'économie, n'oublie pas qu'en 1945 c'est la Corée du Nord qui est viable économiquement, là où l'on trouve les gros centres industriels, l'essentiel des ressources et des infrastructures. Le Sud est arriéré, pauvre et dépourvu de tout ou presque. Et il n'y aura pas l'aide massive (la perfusion même) américaine pour y suppléer. Les Soviétiques risquent de se planter comme ils l'ont fait initialement pour Cuba (avant de se rendre compte que non, finalement, une industrie lourde sur place était inutile).
Tout ça pour dire, attention au best case.
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- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 10389
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 15:04 Sujet du message: |
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| Citation: | | il y a peut-être 10 ans ou plus (j'arrive jamais à retrouver les anciens topics). |
Sans vouloir pointer un doigt accusateur (je ressemble à Gamelin quand je cause comme ça MDRRR) je crois que Loic fait du ménage dans les vieux fils de temps en temps, la "bande passante" du forum étant limitée. Par exemple tout les vieux fils de Dragon de Chasseur de l'Impératrice Corse sont partis à la poubelle.
De ce que j'en ais compris (surement de travers), une fois le texte intégré dans la chrono, par exemple le fils de discussion "Indochine 1941" est démoli.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Dernière édition par Archibald le Sam Juil 20, 2024 15:06; édité 1 fois |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 4051
Localisation: I'am back
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 15:05 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | patzekiller a écrit: | | loic a écrit: | | patzekiller a écrit: | absolument d'accord, pas besoin de navires pour le bloc mandchourie, corée, sakhaline.
le scénario semble se préciser : pas de projet Hula, et 1ere attaque en mai |
Pour la Corée, le débarquement a quand même débloqué la situation. A voir... |
même sans, ça devrait le faire  |
Pendant la guerre de Corée les Chinois ont poussé du nord au sud presque depuis la frontière nord et je ne me souviens pas qu'ils aient procédé à des opérations amphibies à l'époque. |
idem, un gros truc qui a débloqué les choses oui, à Incheon qq années plus
tard, mais là je ne vois pas : Loic? t'as des détails?
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 15:15 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Citation: | | il y a peut-être 10 ans ou plus (j'arrive jamais à retrouver les anciens topics). |
Sans vouloir pointer un doigt accusateur (je ressemble à Gamelin quand je cause comme ça MDRRR) je crois que Loic fait du ménage dans les vieux fils de temps en temps, la "bande passante" du forum étant limitée. Par exemple tout les vieux fils de Dragon de Chasseur de l'Impératrice Corse sont partis à la poubelle. |
C'est frustrant ça !
Faudrait peut-être à la place sauvegarder les vieux topics en archives sur un disque quelconque. C'est presque que du texte, ça ne doit pas prendre tant de place que ça. Et au besoin on peut les mettre dans le cloud gratuit.
Après si quelqu'un a besoin de réviser, il suffirait de lui fournir une copie pour qu'il y fasse les recherches nécessaires.
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 10880
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 15:30 Sujet du message: |
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Moi je vois bien des gros accrochages sino-soviétiques dès les années 50, comme OTL.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 15:44 Sujet du message: |
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| ciders a écrit: | | le poireau a écrit: | Ce qu'il fallait entendre par là c'est que les Soviétiques peuvent s'appuyer sur des locaux pour former un gouvernement à leur botte en Corée.
Ce qu'ils ont fait OTL en Corée du Nord avec Kim mais à l'échelle du pays tout entier.
Avant 1945 le gros de la capacité agricole de la Corée se trouvait au sud (où le climat est plus propice), tandis qu'à l'inverse le gros de l'industrie était au nord.
Donc théoriquement une Corée unifiée est autosuffisante ou presque sur le plan alimentaire.
Mais même si les communistes font n'importe quoi avec l’agriculture coréenne (probable), la future RPDK est de toute façon un pays économiquement plus équilibré et à plus fort potentiel que la seule Corée du Nord.
D'accord aussi avec Heorl sur le fait que les Américains ne fourniront pas d'assistance ou de moyens navals aux soviétiques. Soit qu'ils n'en voient pas l'utilité, soit qu'ils cèdent aux réticences de leurs autres alliés chinois et franco-britanniques.
Un autre point intéressant sur le plan diplomatique c'est que semble se dessiner FTL la formation d'une sorte "d'anneau" destiné à isoler ou neutraliser la Chine nationaliste : formé d'états-liges de l'URSS (au nord la Mongolie, la Corée et la Mandchourie, cette dernière d'ailleurs se revendiquant sans doute République Populaire de Chine) mais aussi d'états plus ou moins non-alignés mais à la politique vraisemblablement anti-chinoise (au sud le Vietnam et sans doute l'Inde également). En outre, quant bien même elles seraient toutes les deux dans le même camp occidental, il n'est pas dit que les relations FTL entre le Japon et la Chine soient au mieux. |
Non plus. Les Soviétiques ont beaucoup de mal à imposer Kil Il Sung, qui suscite une énorme déception lors de son discours inaugural à Pyongyang. Il faudra l'imposer autrement, quitte à faire disparaître de vrais leaders de la première heure. Je n'ai pas de sources sous la main mais je t'en donnerai ce soir si besoin. Ca n'a pas été simple de staliniser la Corée du Nord, pas du tout même. Il y a encore un monument d'ailleurs en l'honneur d'un officier soviétique qui a intercepté une grenade destinée à Kim Il Sung, quelque part dans le pays.
Pour l'économie, n'oublie pas qu'en 1945 c'est la Corée du Nord qui est viable économiquement, là où l'on trouve les gros centres industriels, l'essentiel des ressources et des infrastructures. Le Sud est arriéré, pauvre et dépourvu de tout ou presque. Et il n'y aura pas l'aide massive (la perfusion même) américaine pour y suppléer. Les Soviétiques risquent de se planter comme ils l'ont fait initialement pour Cuba (avant de se rendre compte que non, finalement, une industrie lourde sur place était inutile).
Tout ça pour dire, attention au best case. |
 C'est bien la première fois qu'une Corée stalinienne est qualifiée de "best case" !
Plus sérieusement c'est ce que je dis : le nord est industrialisé et le sud agricole.
Ça fera quoi qu'il en soit une Corée communiste plus peuplée et ayant potentiellement davantage de moyens pour menacer ses voisins.
Avant 1940 l'Europe de l'Est aussi était très peu perméable au communisme mais grâce à la force de conviction inégalée des chars de l'Armée Rouge tous ces pays le sont étrangement devenu !
Ce qui sera vraiment intéressant c'est de voir comment tout cela pourra tourner une fois que le grand frère soviétique commencera à donner des sérieux signes de faiblesse ? Tout se cassera t-il la gueule comme en Europe ? Une évolution contrôlée façon Chine/Vietnam OTL ? Ou une sur-crispation façon Corée du Nord ? Perso je verrai bien un rapprochement entre les régimes coréen et mandchou pour essayer de survivre... avec un résultat difficile à prédire !
@DemoDan : FTL la Chine et l'URSS n'auront de frontière commune qu'au niveau de l'Asie centrale. Mais on voit déjà les soviets faire des leurs au Xinjiang, donc c'est possible même si sous une forme probablement différente (soutien à des mouvements sécessionnistes, voire islamistes, de part et d'autre ?). Quoi qu'il en soit cela risque fort de retomber encore sur la tête de de ses malheureux ouïgours !
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 10880
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 15:57 Sujet du message: |
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Comme tu le sais, on a eu de très gros affrontements vers le Fleuve amour. Je n'exclut pas une petite mini-guerre de Mandchourie FTL.
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2957
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 16:26 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | très gros affrontements vers le Fleuve amour. |
L'ironie que contient cette phrase en français me submerge... 
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 10389
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 16:28 Sujet du message: |
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https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Soviet_border_conflict
C'est qu'ils ont faillit se foutre sur la gueule au nucléaire, ces branquignols ! Et vu que Nixon était pas trop net non plus sur le nucléaire au Vietnam, au même moment... vers septembre 1969 avec sa Madman Theory il essayait d'envoyer des signaux au Nord Vietnamiens, en mode "mon doigt pourrait bien déraper sur le bouton nucléaire, ooops !" Sauf que le NVA n'a pas eut le message ou alors ils ont dit "pffff, il bluffe". Par contre les Soviétiques, EUX, ont vu le truc louche (mais ils font QUOI, avec leurs B-52s DEFCON là ?) et ont flippé, comme les chinois qui flippaient sur une frappe de décapitation soviétique sur Pékin...
Septembre 1969. Charmante époque.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 16:41 Sujet du message: |
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| Citation: | | la Mandchourie, cette dernière d'ailleurs se revendiquant sans doute République Populaire de Chine) |
On pourrait donc avoir un scénario inversé avec une Mandchourie regroupant les exilés communistes chinois ?
Mais on s'éloigne du sujet : restons en 1944-45 !
Il est temps de donner un calendrier pour que patz (et ceux qui veulent aider) puisse travailler. NB : je te donnerai un OdB naval soviétique.
Pour les débarquements : https://en.wikipedia.org/wiki/Seishin_Operation
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 4051
Localisation: I'am back
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| Posté le: Sam Juil 20, 2024 17:12 Sujet du message: |
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ok, j'étais jamais passé dessus.
par contre il s'agit plus d'un débarquement(ou plutôt une mise à terre) tactique, mais si ça a existé, ce sera retranscrit sous une forme ou une autre.
merci pour l'info
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