Fantasque Time Line

[patzekiller]

En Asie (pas pacifique) la rédaction est avancée jusque fin mars 45

-les américains sont à Luzon
-la campagne d’Okinawa doit normalement avoir lieu à peu prés comme otll donc pour avril 45,
-Bornéo est une affaire réglée (hormis des accrochages avec qq jusqu’au boutistes qui vont sortir de la jungle pdt encore qq semaines)
-Sumatra va s’effondrer normalement en mai 45
- on se retrouve donc avec java quasiment vidée des troupes jap (moins d’une div et des services), avec un impact sur l’indépendance indonésienne (à discuter là aussi)
Ça, c’est la situation au sud.

Il me semble que hendryk a prévu sur le créneau février avril une offensive alliée le long de la cote pour prendre les enclaves jap, enclaver taiwan et éventuellement attendre la mer jaune… mais je ne suis pas dans le secret des dieux, j’ai pu mal interpréter certains propos

Je commence, comme on arrive dans ce secteur, à m’intéresser à la Mandchourie, à Sakhaline et aux Kouriles.
Mes premières remarques/ impressions, histoire de lancer la discussion.

-3 mois après la fin de la guerre en Europe comme otl, je ne vois pas de motif pour lequel le petit père des peuples agirait différemment.

-la météo n’est pas parfaite mais l’armée rouge a déjà connu pire, et comme otl Staline voudra sans doute embarquer le maximum de gain possibles

-otl Sakhaline et les Kouriles se sont faits un peu dans l’urgence, alors que le cesser le feu était déjà conclu, avec un certain nombre de couac/déconvenues à la clef.

-je vais sans doute rédiger qq inserts sur décembre 44 mars 45 pour tenir compte au niveau diplomatique de la markirovka

-certains historiens préfèrent dire que c’est l’entrée en guerre des soviétiques plus que la bombe qui a précipité la fin de la guerre, d’autant qu’à ce moment, les américains avait déjà édulcoré leur demande de capitulation sans condition (cf rôle de l’empereur), la kampetai était littéralement enragée dés qu’il y avait qq chose qui ressemblait à du communisme


il me semble donc que d’un point de vue opérationnel, la Mandchourie et les iles sont deux blocs distincts, ftl je pense que ces dernières opérations se feront après le gros de la campagne de Mandchourie.


Je prévoie donc dés le 1er avril une attaque soviétique en Mandchourie qui se déroulera sensiblement comme otl mais…

-j’envisage un transfert de renfort de puis la chine, quitte à perdre ensuite du terrain au nord ; et il y aura une crispation au niveau de la Corée du nord. Tout ceci ne durera évidemment que qq semaines avant que les rouges n’atteignent Pusan

-l’étape suivant serait l’invasion de sakhaline, vers le 15 mai( ?), mais les jap, maintenant officiellement en guerre avec les russes auraient eu la possibilité de renforcer l’ile et de se mettre en position défensive : il faudrait donc prévoir un peu plus de combats dans ce secteur. Terrestre, mais aussi éventuellement aéronavals depuis la cote.

-on se retrouverait (conditionnel) donc en juin ( ?) avec une question :

Les russes ont-ils les moyens de prendre les Kouriles ?

Sans doute mais à un prix élevé face à sans doute des iles renforcées, qui n’ont pas reçu l’ordre de cesser le combat et avec un logistique dépendant de la composante navale opérant éventuellement sous les kamikazes ?

En envisageant qu’ils réussissent, vu qu’il doit rester un peu de temps, peuvent-ils s’en prendre à Hokkaido (ç a été envisagé). Là je pense que ça se solderait par un désastre :

-pas assez de moyens et d’expérience dans ce genre de gros débarquement

-une ile renforcée sur le principe des préparatifs vs downfall/olympic, avec en plus la peur du rouge.

Enfin quelle va être l’attitude des Américains (et des autres alliés) face à cette entrée en guerre et ce déferlement, surtout au moment où les rouges commenceront à s’intéresser aux iles et menaceront de débarquer avant eux.
-peuvent ils être tentés d’intervenir en Corée ou de précipiter downfall/olympic. (On considère que l’essai Trinity est déjà aux taquets et ne peut être avancé).

Et le Japon ?

Si l’on considère qu’ils se battent et ne cherchent pas à se rendre aux ricains dés qu’un Russe arrive à Pyongyang ou bouge sur Sakhaline. Il y aura sans doute une crise de gouvernement dés l’entrée en guerre des Russes en Mandchourie

-qui arrive au pouvoir ? quelle va être son attitude vs les Américains notamment ?
-la possibilité d’une paix séparée existe elle, surtout après le 12 avril et la mort de Roosevelt/arrivée de Truman aux affaires

Volià…j'attends les commentaires et la discussion
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[loic]

Pense à donner une date de départ. OTL, les Américains ont fourni pas mal de navires, notamment de débarquement. Il va falloir décider s'ils font moins, voire pas du tout FTL.
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Hula

C'est une opération assez ambitieuse (180 navires prévus) :

[loic]

(Sujet renommé)

Voici le planning OTL de l'opération Hula :
- octobre 44 : Staline offre son aide contre le Japon, "3 mois après la défaite de l'Allemagne". Argument : les pertes colossales subies par l'URSS nécessitent un soutien allié pour préparer l'entrée en guerre (quid FTL). Une liste de courses est fournie aux Etats-Unis, elle vient en plus du Lend-Lease.
- 20 décembre 44 : accord militaire pour une douzaine de types de navires à fournir par les USA, avec l'entraînement des personnels soviétiques.
- début janvier 45, choix de Cold Bay comme zone de transfert et d'entraînement
- 18 janvier 45 : King prévient Fletcher (amiral Pacifique nord) qu'environ 250 navires seraient transférés à l'URSS entre avril et décembre 45
- mi février 45 : début officiel du projet, besoin de réhabiliter Fort Randall, qui avait été fermé en novembre 44 (quid FTL ?)
- mi mars 45 : arrivée de l'encadrement US, puis soviétique
- mi avril 45 : arrivée des premiers personnels soviétiques à entraîner
- au 31 juillet 45 : 100 des 180 navires prévus finalement ont été transférés
- 8 août 45 : déclaration de guerre de l'URSS
- 9 août 45 : début de l'offensive
- 25 août 45 : fin du dernier cycle de cours
- 2 septembre 45 : reddition du Japon
- 5 septembre 45 : fin des opérations soviétiques, arrêt des transferts de navires
- 30 septembre 45 : fermeture de la base


La présence de la glace et le manque de navires côté US ont joué dans le calendrier (quid FTL ?).

NB : ce projet a été maintenu top-secret.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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[loic]

Le délai des 3 mois OTL était perçu comme le temps nécessaire pour repositionner les forces d'ouest en est, sachant que l'URSS avait énormément souffert jusqu'en 1943. FTL, on en est très loin et on a déjà déterminé que le Lend-Lease sera nettement moins conséquent.
Mais le délai sera difficilement compressible.
Par ailleurs, les Soviétiques manquent de moyens de débarquement et de déminage (FTL comme OTL).
Par ailleurs, la présence de la glace sera un vrai problème.
Enfin, les Russes ont dû arriver sur leurs propres navires, car les Américains ne pouvaient pas en fournir à ce moment-là (voir Wiki).
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[patzekiller]

-vu qu'on est plus tot, la glace va plus jouer, cela plaiderait donc aussi pour un décalage des ops vs les iles

-les dates deviendraient donc mars, mai, juin, juillet aout 44 (premiers entrainements) et fin 44 pour la correspondance des 100/180 : on a encore de la marge

-...mais la France est dans le game et a eu ses propres besoins, surtout que sur cette période on en est encore aux raids aller retours Inde Australie et à la préparation de Dracula

...on irait vers un programme de livraison ralenti?...les 100/180 seraient acquis pour avril 45 ?
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[Monomaker]

[Archibald]

Je reposte un lien vers "la course à la bombe"
https://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=192&postdays=0&postorder=asc&start=240

Hiroshima et... Kokura vont être incinérées avec leurs malheureux habitants, deux mois plus tôt qu'OTL: soit le 6 et le 9 juin.

[patzekiller]

- Je pense que l'ordre de priorité soviétique se construit à peu près comme ça : Manchourie > Corée = Sakhaline > Kouriles > îles du Japon.

mêmes conclusions

Une chose à prendre en compte : OTL les grosses unités (croiseurs et destroyers) de la Flotte rouge du Pacifique n'ont pas participé aux opérations navales.

pas d'à priori là dessus, mais la situations ftl est différente

- Pour les Kouriles, il est tout à fait possible que les îles les mieux défendues résistent et repoussent une invasion et que les soviétiques ne se retrouvent qu'avec les îles mineures et moins défendues. Ils seraient alors obligés de retenter leur chance ou de laisser pourrir la situation.

pas mieux, ils peuvent tenter leur chance et se retrouver bloqués sur certaines de ces iles qui auraient eu le temps d'être renforcées depuis la métropole


- pas dis qu'il y aura des kamikazes au nord contre les soviétiques. Les kamikazes répondent à un manque d’efficacité des attaques conventionnelles. Les japonais tenteront d'abord des raids "normaux"

les deux ne sont pas exclusifs, je pense que les pertes navales seront plus élevées pour les russes, dues à la confrontation avec la réalité de la guerre aéronavale où ils ont moins d'expérience


- Si débarquement à Hokkaido il y a (et je pense qu'il devrait avoir lieu), l'opération ne sera pas le même que le plan prévu OTL. Contre 2 bataillons à Rumoi OTL, on peut avoir 2 nouveaux axes d'attaques avec 1 ou 2 divisions et peut-être un corps aéroporté depuis la Sakhaline vers Wakkanai et depuis les Kouriles vers les plaines de l'Est d'Hokkaido.

ça reste à voir, rien n'est encore acté, il y aura par contre certainement des renforts jap

- Je ne pense pas qu'il soit possible d'accélérer Downfall/Olympic. Olympic c'est 435 000 hommes rien que pour les forces débarquées en 1ère vague et en réserve flottante sans compter la navy et l'Air Force. Le principe de l'opération est validée à Yalta mais est d'abord prévue pour le 1er décembre 1945 puis avancée au 1er novembre. FTL on pourrait peut-être avoir octobre ou septembre mais c'est aussi la saison des typhons.

il me semble aussi, en avril il y a okhinawa et toujours les philippines, en mai par contre, le politique ne va t'il pas être tenté d'imposer son agenda


- il y aussi les autres îles mineures du Japon : Sado, Tsushima ... les soviétiques peuvent tenter quelque chose.

pour Sado, ça me semble loin, par contre pour tsushima ou jejudo, il y a des possibilités pour l'US, avec au moins la 13e airborne immédiatement disponible, sans doute d'autres trucs, et même des troupes brits à dispo
une manière de faire comprendre au russe de ne pas aller plus loin que Pusan.

- à voir aussi la coopération entre alliés pour une campagne sous-marine en Mer du Japon.

sur le découpage que je prévoie à ce moment là : littoral chinois et mer jaune pour la RN/MN ; ailleurs, l'USN
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[mikey1983]

When it comes to the USSR turning on Japan, there is the 5-year USSR-Japan Neutrality Pact to consider. OTL, on 5 April 1945, more or less one year before its expiration, the USSR denounced the Pact. The exact wording was "in accordance with Article Three of the above mentioned pact, which envisaged the right of denunciation one year before the lapse of the five-year period of operation of the pact, the Soviet Government hereby makes known to the Government of Japan its wish to denounce the pact of April 13, 1941." Thereby (supposedly) assuring the Japanese that the Pact would still remain in force until April 1946.

Presumably, any Soviet action against Japan would be preceded by a similar denunciation. But if such a denunciation occurs in, say, November 1944, that might risk making the USSR look like an unreliable partner. Then again, instead of denouncing the Pact, a Soviet invasion of Manchuria might be preceded by a "Mukden" or "Mainila", with Stalin exclaiming that he is shocked, shocked that the dastardly Japanese have conducted such a cowardly sneak attack on the peace-loving peoples of the Soviet Union and that the Pact is therefore null and void.

As for the defences of Hokkaido, the Kuriles and Sakhalin, it is likely that with the fall of Saipan the Japanese would start to prepare reinforcing their southern front against the inevitable American advance, with the reinforcement of the forces in Kyushu only accelerating once the Americans are on Luzon (and possibly Iwo Jima). As such, Japan's northern territories would be left to fend for themselves, especially with the increasing American bombing campaign making large-scale troop movements north all but impossible, meaning that they would have to rely on their existing forces, amounting to five infantry divisions and two independent mixed brigades.*

* OTL, the 7th and 42nd divisions and the 101st Independent Mixed Brigade (Hokkaido), the 88th division (Karafuto) and the 89th and 91st divisions and the 129th Independent Mixed Brigade (Kuriles).

[patzekiller]

je prévois des contacts russo jap anticipés vs otl (la situation janvier 45 est moins bonne avec la RN/MN qui sont entrées en mer de Chine, la perte de Singapour et de la moitié de Sumatra et surtout l'Allemagne est vaincue en Europe) de manière anticipée. dés janvier 45 donc.
comme otl, les russes vont trainer pour annoncer à la date anniversaire qu'ils ne reconduiront pas le pacte...
ce ne sera donc pas le 1st avril (approximation de ma part) mais le 6 avril que la déclaration de guerre arrivera et que commenceront les ops en Mandchourie
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[Wardog1]

du coup si les russes débarquent en Hokkaido le japon prendra la place de la Corée OTL, on aura une république populaire du Japon.
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke

[mikey1983]

Apologies for the derail, but this talk about Borneo & Sumatra, and the Japanese occupation on Java being a skeleton crew... just how much of the D.E.I. does Japan even control in FTL March 1945, and how much of their forces are left?

OTL, Sumatra (+Malaya) were under the 25th Army, Java & Madura were under the 16th Army (which apparently is now just a shadow of its former self), and Borneo and eastern Indonesia were under the 2nd South Fleet of the IJN based in Makassar.

[Capitaine caverne]

Du coup le délai demandé par les soviétiques pour passer à l'action après la défaite nazie en Europe passe de trois à six mois?
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[mikey1983]

With how much less damage the Soviets have sustained compared to OTL, I suspect they could move the necessary forces to the far east in 2 months as opposed to 3. Winter conditions would be a bigger, though not insurmountable, issue, and it is always easier to attack on land than it is to mount seaborne invasions. It is a question of coming up with a suitable pretext to throw the Neutrality Pact into the dumpster...

[loic]