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Question aux marins: comment aménager un port
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2024 17:37    Sujet du message: Question aux marins: comment aménager un port Répondre en citant

Dans With Iron and Fire, la Yakoutie, Etat sécessionniste de Sibérie orientale né de la guerre civile russe, perd le contrôle de Vladivostok, et son principal port sur la mer d'Okhotsk devient par défaut Aïan. Fondée en 1843 par la Compagnie Russe-américaine, la petite ville avait été brièvement occupée par les Britanniques pendant la Guerre de Crimée, et, OTL, avait été le dernier bastion de résistance des Russes blancs de Sibérie. Elle est située dans une baie bien protégée, mais ses infrastructures sont des plus sommaires.



Ici, une comparaison avec Cherbourg à la même échelle:



La modeste marine yakoute en fait sa base principale à partir de 1922, mais les moyens manquent pour effectuer de gros travaux d'aménagement. Aussi, des deux cuirassés ex-russes dont elle a hérité, l'Alexeïev (anciennement Empereur Alexandre III) est partiellement désarmé et placé en réserve, et le vieux Georgii Pobedonosets est converti en QG flottant. Le reste de la flotte comprend: trois croiseurs dont deux obsolescents, un porte-hydravions, six contre-torpilleurs, huit canonnières, cinq sous-marins, un mouilleur de mines et quatre brise-glaces. La maintenance sur site est assurée par le navire-atelier Cronstadt, qui OTL a été récupéré par la France et rebaptisé Vulcain.


Le Vulcain à Toulon, 1935.

A partir de cela, les connaisseurs de la chose marine pourraient-ils me dire quels aménagements seraient nécessaires à Aïan? Notamment, vu la configuration de la baie, faut-il installer des brise-lames?
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2024 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

La baie n'ouvre qu'au Sud et s'évase donnant probablement un effet de diffusion de l'énergie des vagues ce qui en fait certainement un très bon abri, ce qui est attesté dans l'article Wikipedia en anglais :
Citation:
American and Russian whaleships cruised for bowhead and gray whales off Ayan between 1854 and 1866. They also entered the port for repairs and supplies as well as for shelter from storms.


Le village (on peine à dire ville pour une bourgade d'à peine un millier d'habitants à l'heure actuelle) est loin de tout et ne dispose d'aucune installation industrielle. On peut donc penser que la seule possibilité d'en faire une base à peu près opérationnelle est de s'appuyer sur le navire-atelier et l'alimenter par des importations d'équipements, charbons, marchandises...

Il est illusoire de penser qu'une quelconque construction d'importance (digue, jetée, quai) puisse être réalisée par une si petite population, d'autant que les fonds semblent rapidement plonger à plus de 10 mètres vers l'entrée de la baie. Tout au plus la création d'une estacade et de quelques hangars en bois est envisageable.
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2024 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Il est illusoire de penser qu'une quelconque construction d'importance (digue, jetée, quai) puisse être réalisée par une si petite population, d'autant que les fonds semblent rapidement plonger à plus de 10 mètres vers l'entrée de la baie.

C'est une autre question que je me posais, un dragage est-il nécessaire ou la baie convient-elle en l'état pour des navires de la taille d'un croiseur?

Dans la TL, il est rapidement envisagé de doubler la route qui relie Aïan à Iakoutsk par une voie ferrée, mais du fait de divers problèmes et restrictions budgétaires, celle-ci n'atteint encore que Nelkan en 1935, et ne sera achevée qu'après-guerre.
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2024 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

La baie est effectivement bien protégé.
Dans le Pacifique NE les vents dominants viennent en règle général du NNW, donc le mouillage est à l'abri de la houle. A certaines périodes (mousson d'été) le flux peut venir du SSW mais est de force plus faible.
Il ne semble pas y avoir de grosses marées non plus, avec un marnage maximum entre 2,5 et 5 m dans la mer d'Okhotsk.
Un brise-lame constitué de quelques vieilles coques (ou les cuirassés désarmés) ancrées à partir de la côte est à l'endroit le plus étroit de la baie devrait renforcer la protection mais ça ne semble pas indispensable.
Compte tenu du nombre de bâtiments de la flotte, un ou deux appontements en dur avec moyens de levage légers (mats de charges, chèvres...) devraient faciliter les approvisionnements en vivres et charbon.
En temps normal les navires seront soit mouillés à l'ancre ou sur coffre dans la baie, soit embossés "cul au rivage" en parallèle des appontements.
Pour les infrastructure à terre, quelques hangar/chalets "sibériens" devraient faire l'affaire...
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2024 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
La baie est effectivement bien protégé.
Dans le Pacifique NE les vents dominants viennent en règle général du NNW, donc le mouillage est à l'abri de la houle. A certaines périodes (mousson d'été) le flux peut venir du SSW mais est de force plus faible.
Il ne semble pas y avoir de grosses marées non plus, avec un marnage maximum entre 2,5 et 5 m dans la mer d'Okhotsk.
Un brise-lame constitué de quelques vieilles coques (ou les cuirassés désarmés) ancrées à partir de la côte est à l'endroit le plus étroit de la baie devrait renforcer la protection mais ça ne semble pas indispensable.
Compte tenu du nombre de bâtiments de la flotte, un ou deux appontements en dur avec moyens de levage légers (mats de charges, chèvres...) devraient faciliter les approvisionnements en vivres et charbon.
En temps normal les navires seront soit mouillés à l'ancre ou sur coffre dans la baie, soit embossés "cul au rivage" en parallèle des appontements.
Pour les infrastructure à terre, quelques hangar/chalets "sibériens" devraient faire l'affaire...

Voilà des informations très utiles, c'est effectivement ce que je voulais savoir. Après se pose la question de la période pendant laquelle le port est pris par les glaces.

A noter que les quatre brise-glaces dont hérite la marine yakoutienne sont le Taïmir et son sister-ship le Vaïgach, le Kozma Minine et le Sviatogor. Ce dernier, qui OTL est devenu le Krassine après passage sous drapeau soviétique, avait été conçu par Eugène Zamiatine, l'auteur de Nous autres.



Autre question: l'artillerie de la base. L'armement principal de l'Alexeïev a déjà été prélevé, mais le reste et celui du Georgii Pobedonosets peuvent-ils être recyclés en batteries côtières?
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2024 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Autre question: l'artillerie de la base. L'armement principal de l'Alexeïev a déjà été prélevé, mais le reste et celui du Georgii Pobedonosets peuvent-ils être recyclés en batteries côtières?

Pourquoi faire des batteries côtières alors qu'en positionnant judicieusement les deux cuirassés au mouillage à l'entrée de la baie on peut obtenir un résultat équivalent pour peanuts?
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2024 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Hendryk a écrit:
Autre question: l'artillerie de la base. L'armement principal de l'Alexeïev a déjà été prélevé, mais le reste et celui du Georgii Pobedonosets peuvent-ils être recyclés en batteries côtières?

Pourquoi faire des batteries côtières alors qu'en positionnant judicieusement les deux cuirassés au mouillage à l'entrée de la baie on peut obtenir un résultat équivalent pour peanuts?
Idea Cool

Très bon point, tu vois comme un terrien a besoin qu'on lui rappelle des choses évidentes.

Quel serait un positionnement judicieux vu la topographie des lieux, et est-ce que ça gênerait le rôle du Georgii Pobedonosets comme QG flottant? Le pauvre est, à l'époque, totalement dépassé, d'où son recyclage.


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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2024 20:31    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Quel serait un positionnement judicieux vu la topographie des lieux, et est-ce que ça gênerait le rôle du Georgii Pobedonosets comme QG flottant? Le pauvre est, à l'époque, totalement dépassé, d'où son recyclage.

Sans être canonnier marin je dirais aux deux pointes d'entrée de la baie...
Là aussi pourquoi garder le Georgii Pobedonosets comme QG flottant si le vieux guerrier ne peut plus se déplacer de façon autonome? Mieux vaut en faire juste une batterie flottante et débarquer ses principales installations de commandement et de transmissions dans un PC "protégé" à terre (du terrassement, des rondins, quelques plaques de blindages prélevées sur les bâtiments désarmés et on obtient un bon bunker de commandement).
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2024 20:47    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Sans être canonnier marin je dirais aux deux pointes d'entrée de la baie...
Là aussi pourquoi garder le Georgii Pobedonosets comme QG flottant si le vieux guerrier ne peut plus se déplacer de façon autonome? Mieux vaut en faire juste une batterie flottante et débarquer ses principales installations de commandement et de transmissions dans un PC "protégé" à terre (du terrassement, des rondins, quelques plaques de blindages prélevées sur les bâtiments désarmés et on obtient un bon bunker de commandement).

Allez, on fait comme ça. Ces messieurs auront plus de place pour se dégourdir les jambes.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2024 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je suppose que les Alexeïev et Georgii Pobedonosets n'ont plus aucune chance de naviguer. Il serait alors judicieux de les échouer sur une des plages à marée haute de vives eaux, de préférable lèges pour aller le plus loin possible. En cas d'affrontement, ils ne peuvent plus couler ni même seulement donner de la bande et auront donc des chances de rester plus longtemps opérationnels. On peut leur préparer une souille pour s'assurer qu'ils se poseront le plus à plat possible. Ils seront immunes des fortunes de mer, en particulier des glaces, et nécessiteront moins de personnel pour leur entretien.

Outre les extrémités sud-est et sud-ouest de la grande plage en fer à cheval à l'intérieur de la baie, je vois une autre localisation possible : la plage situé à l'extérieur, au sud-est. Elle permettrait d'avoir les deux bâtiments battant la même zone et donc avoir plus d'efficacité conjointe. De plus, elle protège les approches alors que la plage intérieure ne permet de couvrir que la baie elle-même. Elle est reliée à Aïan par une petite vallée et donc accessible. L'implantation dans la baie elle-même ne protège pas des bombardements mais est plus efficace pour interdire un débarquement sauf, justement, sur cette plage extérieure.

https://www.google.fr/maps/place/56%C2%B026'51.1%22N+138%C2%B010'32.5%22E/@56.447536,138.1551026,3460m/data=!3m1!1e3!4m4!3m3!8m2!3d56.447536!4d138.175702!5m1!1e4?entry=ttu

Pour ce qui est de la glace, tu as de nombreuses publications en ligne. En voici deux :

http://www.eorc.jaxa.jp/en/earthview/2012/tp120606.html

https://www.researchgate.net/figure/Monthly-mean-ice-concentration-for-the-Okhotsk-Sea-during-1978-2001-derived-from-SMMR_fig7_250140115
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2024 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Outre les extrémités sud-est et sud-ouest de la grande plage en fer à cheval à l'intérieur de la baie, je vois une autre localisation possible : la plage situé à l'extérieur, au sud-est. Elle permettrait d'avoir les deux bâtiments battant la même zone et donc avoir plus d'efficacité conjointe. De plus, elle protège les approches alors que la plage intérieure ne permet de couvrir que la baie elle-même. Elle est reliée à Aïan par une petite vallée et donc accessible. L'implantation dans la baie elle-même ne protège pas des bombardements mais est plus efficace pour interdire un débarquement sauf, justement, sur cette plage extérieure.

C'est à cette plage-ci que tu penses?


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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2024 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
C'est à cette plage-ci que tu penses?

Absolument, ça te donne un champs de 60 ° sur la haute mer. En contrepartie, si les assaillants ont plus d'allonge, ils vont pouvoir massacrer les pauvres vieux navires avant que ces derniers aient le moyen de riposter alors que des batteries situées à l'intérieur de la baie seront protégées jusqu'au dernier moment par les promontoires rocheux. Donc le choix n'est pas évident.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2024 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Pour être efficace, la défense doit se situer en dehors de la baie pour pouvoir battre une zone importante sans être gênée par les reliefs.

J'échouerai l'Alexeiv à la plage près de l'aérodrome. e ce point il peut battre un secteur entre les azimuts 97° 60' et 169° 75 jusqu'à une distance de 20.310 m pour ses 4 x 305 mm/40 Mle1895 disposés en 2 tourelles doubles AV et AR soit le secteur bleu et 18.660 m pour ses 6 x 152 mm/45 Mle 1892 disposés en trois tourelles doubles latérales soit le secteur violet.
Le Georgii Pobedonosets serait échoué parallèlement au rivage sur la plage à l'extérieur déjà citée. Il pourrait utiliser 4 x 305 mm / 35 Mle 1886 en deux tourelles doubles AV et AR jusqu'à 10.610 m soit le secteur rouge. Si on l'échoue cap vers l'entrée de la rade, sa tourelle double tribord pourrait battre la passe sur une quinzaine de degrés.



@+
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2024 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

Du coup, la moitié des pièces latérales de l'Alexeiv (trois tourelles doubles de 152) et du Georgii Pobedonosets (4 pièces de 152) peuvent être récupérée pour être installées à terre, de même que toutes les pièces de plus petit calibres (20 x 75 mm, 28 x 47 mm et 10 x 37 mm) pour être utilisés en défense rapprochée de la baie d'Aïan ou sur d'autres navires.

Idem pour les 11 tubes lance-torpille des deux navires qui trouveraient un emploi à l'entrée de la baie avec un positionnement en léger éventail de part et d'autre du goulet.

L'installation des tourelles de 152 sur les falaises au nord d'Aïan permettrait de se prémunir d'une attaque indirecte par le Nord qui ne pourrait être contrebattue par les pièces des deux cuirassés échoués au Sud. Quelques pièces de 75 bien placées serviront à interdire des débarquements sur les plages du Nord-est ou de l'Est de la péninsule (ailleurs les falaises interdiraient une exploitation suite à un débarquement).

Enfin, les machineries peuvent servir à fournir de l'énergie à la terre via une petite centrale électrique : une génératrice ou un alternateur sur un arbre d'hélice. Alternativement (si je puis dire), les chaudières seraient débarquées mais cela nécessiterait la construction d'un bâtiment pour abriter la centrale. Autant se simplifier la vie en laissant tout à bord.
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2024 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

Excellents conseils Je m'incline devant votre grandeur

Au fait ça représente quoi en termes de personnels, une installation comme celle-ci, en comptant les services ancillaires? En gros, quelle serait la population de la base?

Pour la défense terrestre, je pensais à un régiment d'infanterie de marine; et pour la défense aérienne, trois groupes de chasse, un escadron de bombardiers torpilleurs, et une escadrille de reconnaissance. Est-ce que ça vous semble réaliste?

Citation:
The Yakutian military was in a reasonable state of readiness in May 1935, but the bulk of its strength was deployed in prevision of a Soviet attack rather than a Japanese one. Of the YAF’s 18 fighter groups, 11 were deployed in Kansk, throughout forward bases in the Sayan region or further north along the Soviet-Yakutian border; two in Irkutsk; one in Deede-Ude; one in Ust-Kut; and only three (minus one symbolic squadron stationed in Yakutsk) in Ayan. Bombers, observation aircraft and other types were deployed according to a similar pattern, reflecting the greater likelihood of an attack from the West in Yakutian strategic planning. Quality-wise, the Western air bases were given newer aircraft in priority, and in the course of 1934 had had most of their fighter groups reequipped with freshly imported Hawker Fury and PZL P.7, whereas in Ayan one group still flew on the older Huanlong Type 19 [copie du Wibault 72], and the other two on the more recent but hardly cutting-edge Avia BH-33E. Only the torpedo bombers—a batch of 20 Latécoère 290—and the Consolidated P2Y observation seaplanes were recent purchases. Lastly, the ground troops assigned to the defense of Ayan were understrength, consisting only of the Third Naval Infantry Regiment and a Coast Guard detachment.

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