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Front français, Juin 1944
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Sep 16, 2024 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

je ne suis toujours pas convaincu. Very Happy

les 1-2 semaines seraient dans le cadre d'une défense normale avec des renforts qui arrivent de manière régulière. or...
- nous avons des divisions dont la plupart ont subi de lourdes pertes suite à maintenant un mois et demi d'opération en continu (on a toujours des nouvelles de la 39ID par ex ou de la 91 LL) alors qu'en face c'est un CA neuf qui arrive.
-regonfler ces divisions épuisées, alors qu'en plus il y a la contre attaques des SS, reviendrait à dire que l'on devrait réorienter tout ou partie du flux de renfort vers ces zones

bref tout ceci me fait dire que SUR CE COUP, le polonais peuvent overunner leurs opposant teutons. c'est aussi pour cela que je penche pour l'hypothèse d'heorl : à ce stade, l'allemand ne peut etre fort partout
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Wings



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MessagePosté le: Lun Sep 16, 2024 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

J’étais à Arlington aujourd’hui, c’était assez intéressant de passer autour de toutes ces pierres tombales faisant des apparitions dans la FTL (Bradley, Halsey, Fletcher, Wainwright, Bedell-Smith, Mitscher…)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Sep 16, 2024 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part, j'aime sortir des noms de l'âbime.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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loic
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MessagePosté le: Lun Sep 16, 2024 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
les 1-2 semaines seraient dans le cadre d'une défense normale avec des renforts qui arrivent de manière régulière. or...
- nous avons des divisions dont la plupart ont subi de lourdes pertes suite à maintenant un mois et demi d'opération en continu (on a toujours des nouvelles de la 39ID par ex ou de la 91 LL) alors qu'en face c'est un CA neuf qui arrive.
-regonfler ces divisions épuisées, alors qu'en plus il y a la contre attaques des SS, reviendrait à dire que l'on devrait réorienter tout ou partie du flux de renfort vers ces zones

Je répète qu'il ne faut pas limiter les forces allemandes aux divisions citées dans la chrono.

Cf. Wikipedia sur la campagne de Lorraine, elle cite deux divisions allemandes que nous n'avons pas dans nos OdB (je veux dire pas du tout, dans aucun OdB) :
- 416. Infanterie-Division (OTL vient du Danemark)
- 559. Grenadier-Division (puis VGD)

La 559. fait partie OTL de la 29e Welle (541-553, 558, 559, 561, 562), formée le 11 juillet 44 (en Rhénanie-Palatinat, donc à côté), elle est engagée dès septembre en Lorraine.
Pour ne prendre qu'elle, la 559. peut être en position à la date qui nous concerne dans le secteur qui nous intéresse (ou ailleurs).

Et je n'ai évidemment pas balayé tout le site https://www.lexikon-der-wehrmacht.de...

Il faudrait se pencher sur les vagues de mobilisation de 1944, car on ne retrouve qu'une partie des divisions dans nos OdB ou dans la chrono.
Pour la 27. Welle OTL, il manque la 232. VGD que je ne retrouve pas non plus.

Bref, il y a des trous !

Et par ailleurs les Alliés aussi sont fatigués et au bout de leur ligne logistique. Pour prendre une fortification de types casemates sur zone de collines boisées (relis la description, j'ai donné le lien), il faut des moyens sérieux.

Je n'ai même pas parlé de Forbach, 105 (!) jours de siège OTL, avec là aussi des fortifications préparées depuis 1943 (http://almg.free.fr/forbach/Tourmente%2039%2045/Planabris.pdf)

patzekiller a écrit:
bref tout ceci me fait dire que SUR CE COUP, le polonais peuvent overunner leurs opposant teutons. c'est aussi pour cela que je penche pour l'hypothèse d'heorl : à ce stade, l'allemand ne peut etre fort partout

Nous en sommes à l'équivalent OTL de novembre-décembre 1944 OTL et à ce stade la défense allemande reculait de façon encore cohérente, pied à pied. D'ailleurs, tant que la Rhin n'a pas été franchi, cela a été le cas. A terme, on sait les Allemands condamnés, mais ils ne feront pas de bêtises. Comme par exemple laisser inoccupée une fortification bâtie (accessoirement, sous le nez des Français entre janvier et juin 1940) dans une zone stratégique.

Rappelons-nous aussi que nous avons très souvent moyenné les résultats (cf. affrontement Richelieu - Bismarck ou bien encore la vision beaucoup trop optimiste de la défense initiale soviétique par Fantasque et ses collègues russes). Or là, on passe en quelque sorte d'un extrême à l'autre.

Je n'ai pas souvent demandé (ou procédé) à des corrections dans la chrono, mais je pense avoir acquis de facto une certaine expérience en la matière.
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Heorl



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MessagePosté le: Mar Sep 17, 2024 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
patzekiller a écrit:
les 1-2 semaines seraient dans le cadre d'une défense normale avec des renforts qui arrivent de manière régulière. or...
- nous avons des divisions dont la plupart ont subi de lourdes pertes suite à maintenant un mois et demi d'opération en continu (on a toujours des nouvelles de la 39ID par ex ou de la 91 LL) alors qu'en face c'est un CA neuf qui arrive.
-regonfler ces divisions épuisées, alors qu'en plus il y a la contre attaques des SS, reviendrait à dire que l'on devrait réorienter tout ou partie du flux de renfort vers ces zones

Je répète qu'il ne faut pas limiter les forces allemandes aux divisions citées dans la chrono.

Cf. Wikipedia sur la campagne de Lorraine, elle cite deux divisions allemandes que nous n'avons pas dans nos OdB (je veux dire pas du tout, dans aucun OdB) :
- 416. Infanterie-Division (OTL vient du Danemark)
- 559. Grenadier-Division (puis VGD)

La 559. fait partie OTL de la 29e Welle (541-553, 558, 559, 561, 562), formée le 11 juillet 44 (en Rhénanie-Palatinat, donc à côté), elle est engagée dès septembre en Lorraine.
Pour ne prendre qu'elle, la 559. peut être en position à la date qui nous concerne dans le secteur qui nous intéresse (ou ailleurs).

Et je n'ai évidemment pas balayé tout le site https://www.lexikon-der-wehrmacht.de...

Il faudrait se pencher sur les vagues de mobilisation de 1944, car on ne retrouve qu'une partie des divisions dans nos OdB ou dans la chrono.
Pour la 27. Welle OTL, il manque la 232. VGD que je ne retrouve pas non plus.

Bref, il y a des trous !

Et par ailleurs les Alliés aussi sont fatigués et au bout de leur ligne logistique. Pour prendre une fortification de types casemates sur zone de collines boisées (relis la description, j'ai donné le lien), il faut des moyens sérieux.

Je n'ai même pas parlé de Forbach, 105 (!) jours de siège OTL, avec là aussi des fortifications préparées depuis 1943 (http://almg.free.fr/forbach/Tourmente%2039%2045/Planabris.pdf)

patzekiller a écrit:
bref tout ceci me fait dire que SUR CE COUP, le polonais peuvent overunner leurs opposant teutons. c'est aussi pour cela que je penche pour l'hypothèse d'heorl : à ce stade, l'allemand ne peut etre fort partout

Nous en sommes à l'équivalent OTL de novembre-décembre 1944 OTL et à ce stade la défense allemande reculait de façon encore cohérente, pied à pied. D'ailleurs, tant que la Rhin n'a pas été franchi, cela a été le cas. A terme, on sait les Allemands condamnés, mais ils ne feront pas de bêtises. Comme par exemple laisser inoccupée une fortification bâtie (accessoirement, sous le nez des Français entre janvier et juin 1940) dans une zone stratégique.

Je n'ai pas souvent demandé (ou procédé) à des corrections dans la chrono, mais je pense avoir acquis de facto une certaine expérience en la matière.


Loic, je moyenne moi aussi. Il n'est qu'à voir les pertes effroyables du Vth Corps pour s'en rendre compte. Patton est tombé tête baissée dans un piège et en a payé le prix. De plus, j'ai été très généreux avec les Allemands dans leurs possibilités de regroupements, de retraite en bon ordre alors qu'ils sont dominés partout dans un ciel plutôt clair et que leurs divisions vont à pied et sont sous-équipées quand celles de leurs ennemies vont à moteur. Les Alliés manquent de nombreuses occasions également : si le IIe Corps Polonais et le XIXth Corps s'étaient coordonnés plus tôt, il n'y aurait sans doute pas eu de siège de Metz, par destruction en plaine de la 1. Armee.

Pour les vagues allemandes, il faut également se rendre compte de l'état d'usure de l'armée allemande : oui, ses pertes sur le front de l'Est sont moindres qu'OTL... mais contrairement à la taille restreinte du DAK en Libye, le front des Balkans a englouti plusieurs armées entières, de même que Dragon avec un an d'avance a rasé le bas de laine que l'Allemagne aurait pu avoir comparé à OTL. Et c'est sans parler du moindre matériel de prise, qui fragilise l'intégralité des divisions allemandes de second rang : moins de canons français, moins de camions, moins de chars, moins partout. On a déjà été généreux en permettant à la 327. ID de se recompléter à Verdun avec des stocks d'armement français. Si les hommes sont là mais que le matériel lourd ne l'est pas, comment peut-on défendre les positions avancées du Westwall ?

Ah, et pour Pat : la 39. ID garde l'est de la poche de Gérardmer. La 91. Luftlande, en revanche... je laisse le déroulement de la chrono parler pour elle.
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loic
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MessagePosté le: Mar Sep 17, 2024 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

Non non...

Intégralité de la France occupée, cela veut dire plus de matériel capturé (et non, tout les stocks ni toutes les usines ne seront pas détruits).

Une année en moins sur le front de l'est, ce sont énormément de pertes en moins, qui ne sont que partiellement "compensées" par les combats des Balkans à partir de 1943. Cela veut dire aussi beaucoup moins de matériel perdu.

La campagne des Balkans de 1941 donne lieu à des captures importantes (voir appendice juillet 41 Med) :
Citation:
Au total, près de 900 chars (environ 550 britanniques et 350 français), 13 000 camions et autres véhicules (10 000 britanniques, 3 000 français) et plusieurs centaines de pièces d’artillerie furent détruits ou capturés, sans compter des milliers d’armes individuelles et des milliers de tonnes de matériels divers.


La campagne de Grèce et celle d'Italie en 1942 frappent surtout les Italiens.

Les pertes US : bah oui, comme OTL dans les Ardennes ou, tiens, en Normandie. Sauf que FTL le dispositif allemand n'a pas tenu, du fait du risque de voir ses arrières frappées (et parce que Dragon avait déjà prélevé une bonne part du dispositif).

Mea culpa, lorsque j'ai revu la campagne du sud de la France Pré-Overlord, je ne me suis pas assez préoccupé de l'OdB allemand.

Je vais faire le bilan des Wellen de 1944 et on verra ce qu'il manque comme divisions (pas négligeable à mon avis). Ne pas oublier qu'OTL le Reich a créé des unités jusqu'au dernier moment, unités qui évidemment à la fin ne pesaient plus grand chose, mais à l'été 1944 et sur des positions préparées pouvaient encore tenir un bon moment.

Je te conseille la lecture de cette page sur la bataille de la forêt de Hürtgen : dominées dans tous les secteurs, pas de chars, peu d'artillerie, n'ayant pu qu'ajouter des bricolages aux défenses existantes du Westwall, les divisions allemandes bien amochées par leur retraite depuis la Normandie, renflouées avec des gamins et vieux, ont infligé des pertes énormes aux Américains. Les renforts arrivés ensuite ont stabilisé la situation.

S'il s'avère que l'OdB allemand est incomplet (sauf de façon marginale évidemment), nous n'aurons pas d'autre choix que d'en tenir compte (la rigueur est une des marques de fabrique de la FTL depuis le début) et ça ne sera pas la première fois. Je ne jette la pierre à personne, chacun fait avec les infos qu'il a (et j'en suis aussi responsable, n'ayant vu le problème que maintenant).

Je ne demande pas la lune non plus, mais une résistance de quelques semaines sur les positions les plus dures ne me paraît pas délirante.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Sep 17, 2024 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Intégralité de la France occupée, cela veut dire plus de matériel capturé (et non, tout les stocks ni toutes les usines ne seront pas détruits).
Une année en moins sur le front de l'est, ce sont énormément de pertes en moins, qui ne sont que partiellement "compensées" par les combats des Balkans à partir de 1943. Cela veut dire aussi beaucoup moins de matériel perdu.


1) OTL, le matériel non capturé en 1940 l'est finalement en 1942. Par ailleurs, en 44, une grande partie de ce matériel ne sert plus à grand-chose.

2) Moins de pertes sur le Front de l'Est… Attention : les combats sont moins longs, MAIS ils se passent moins bien, voire plus mal ! Même durant Barbarossa ! Donc moins de pertes peut-être mais pas beaucoup moins.
En outre, OTL, la majeure partie du matériel capturé ET utilisé par les Allemands vient justement de la première année de guerre contre l'URSS.
FTL, les Allemands vont avoir nettement moins de matériel soviétique sous la main !

3) Alors, FTL (et aussi OTL), il y a eu du matériel capturé en Grèce, par exemple, et ailleurs - mais du coup, la Heer se retrouve avec une masse de matériel disparate, avec lequel ils peuvent faire plaisir aux Slovaques, aux Roumains, aux Bulgares ou aux Croates, mais qui posent de très gros problèmes d'entretien et de logistique.
Et puis, à supposer que les Allemands réparent (par exemple) les chars Crusader capturés en Grèce, ils vont en faire quoi ?

4) Forêt de Hürtgen = oui, OTL les Allemands ont très bien défendu, avec des troupes amochées mais pour la plupart très expérimentées et avec d'excellents cadres (pour mettre à niveau les gamins et les vieux), contre des troupes US "bleues" (en moyenne).
En juin-juillet 44 FTL, les troupes US qui remontent de Dragon sont bien plus expérimentées, cadres compris ! Et quand ce ne sont pas des Américains mais des Polonais, le différentiel d'expérience est franchement favorable aux Alliés !

*) Globalement, les facteurs jouant contre les Allemands FTL s'accumulent peu à peu. C'est pour ça qu'une comparaison date pour date me semble fautive.
Par exemple, l'absence de la Luftwaffe en été-automne 44 OTL n'équivaut pas à la même absence au printemps-été FTL. FTL, c'est pire : ça fait plus longtemps que la Luftwaffe souffre, plus longtemps que le temps de formation des pilotes a diminué… Donc plus longtemps que, chaque fois que le ciel s'éclaircit sur un front quelconque, les troupes au sol subissent des pertes.

**) Cela dit, bien évidemment, des retouches sur tel ou tel point ne sont pas la Lune Wink
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solarien



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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2024 02:10    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut aussi voir les matériels de prise.

Les chars français et britanniques capturé en Grèce FTL ne sont certainement pas du niveau des chars soviétiques capturer lors de Barbarossa OTL.

De même avec une campagne de France qui dure plus longtemps, une plus importante usure des chars, de l'aviation, des troupes, et moins de capture de matériel français, tout simplement parce qu'une partie a été évacués en AFN et qu'une autre partie sera détruite durant les combats de l'été.

Quand au matériel capturé OTL, seul le matériel situés au nord de la ligne de démarcation fut récupérer par les allemands, ceux de la zone libre restèrent français et une partie du dit matériel fut transférer en AFN dans l'optique d'une reprise du combat ou pour protéger les territoires d'une invasion alliées.

Le seul avantage, en 1944, de l'Allemagne FTL par rapport à OTL, et qu'elle a pus maintenir un flot de tankiste bien formées entre 1940 et 1942/1943, donc la panzerwaffe FTL est sûrement un poil plus compétente, ou plutôt mieux formées que OTL.
OTL, a partir de 1943, les tankistes allemands sont formés à leur futur poste d'activités et la formation est de 12 semaine, je crois, alors qu'avant, elle était de 16 semaine et qu'ils passaient une période à chaque poste pour avoir les bases dans chaque tâches.
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2024 06:17    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
la rigueur est une des marques de fabrique de la FTL depuis le début


Hum... Pas dans tous les domaines... Rolling Eyes
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loic
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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2024 06:47    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
loic a écrit:
la rigueur est une des marques de fabrique de la FTL depuis le début


Hum... Pas dans tous les domaines... Rolling Eyes

Dans les limites du raisonnable bien sûr. Il nous sera difficile de tout jeter et recommencer. Twisted Evil (à titre perso, je pense que Kiev aurait dû être prise, par exemple).

Solarien et Casus, j'entends vos remarques, mais on a l'impression qu'en FTL l'Allemagne encaisse tout ça sans réagir. Le fait d'avoir davantage d'adversaires doit les conduire dès 1942 à renforcer leur mobilisation (infanterie, matériels), alors même que la campagne à l'est ne fait que commencer. Et, à la fin de l'année 1942, quand ils se rendent compte qu'une majorité des objectifs de Barbarossa leur ont échappé, ils doivent là aussi réagir.

Captures de matériels soviétiques : pas forcément beaucoup moindres, ce furent surtout les grands encerclements du début de la guerre ainsi que la capture des dépôts qui ont joué.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2024 08:52    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas, j'ai fait ma part sur le front Roumain pour rendre la guerre à l'Est plus réaliste notemment avec les captures de matériel et l'anéantissement de plusieurs divisions soviétiques.
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loic
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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2024 09:09    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En tout cas, j'ai fait ma part sur le front Roumain pour rendre la guerre à l'Est plus réaliste notemment avec les captures de matériel et l'anéantissement de plusieurs divisions soviétiques.

Certes, mais il y a des trucs que nous avons à mon sens mal géré (collectivement). Je ne vais pas détailler ici, sinon cela va faire déraper le sujet et puis de toutes façons c'est trop tard.
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Wings



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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2024 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Etienne a écrit:
loic a écrit:
la rigueur est une des marques de fabrique de la FTL depuis le début


Hum... Pas dans tous les domaines... Rolling Eyes

Dans les limites du raisonnable bien sûr. Il nous sera difficile de tout jeter et recommencer. Twisted Evil (à titre perso, je pense que Kiev aurait dû être prise, par exemple).

Solarien et Casus, j'entends vos remarques, mais on a l'impression qu'en FTL l'Allemagne encaisse tout ça sans réagir. Le fait d'avoir davantage d'adversaires doit les conduire dès 1942 à renforcer leur mobilisation (infanterie, matériels), alors même que la campagne à l'est ne fait que commencer. Et, à la fin de l'année 1942, quand ils se rendent compte qu'une majorité des objectifs de Barbarossa leur ont échappé, ils doivent là aussi réagir.

Captures de matériels soviétiques : pas forcément beaucoup moindres, ce furent surtout les grands encerclements du début de la guerre ainsi que la capture des dépôts qui ont joué.


Barbarossa en général aurait du etre mieux pour les Allemands.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2024 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

Oui m'enfin, c'est aussi la limite du best-case à l'allemande. Les mêmes prémisses donnent les mêmes résultats. Quand on a une direction qui est persuadée d'être la meilleur, mais vraiment la meilleure, c'est impossible de reconnaître ses erreurs. Tant FTL qu'OTL. Rien qu'avec l'exemple d'OVERLORD, jusqu'au dernier moment malgré tous les rapports contraires, les pertes humaines... Que non la Normandie n'était pas qu'une diversion, que non les panzerdivisions devaient bouger... Ces décisions militaires que l'on juge folles, inutiles ou suicidaires, mais que l'on juge sensé sous l'angle d'une logique purement hitlérienne...
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2024 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

il faut faire confiance aux convictions des auteurs :

ils ont potassé leurs sujets, ils sont donc (à la limite,vs un thésard en histoire) de l'expertise sur le sujet.

ils ont souvent simulé, et souvent pas qu'une fois

cqfd ce qu'ils écrivent n'est pas de la science fiction ; il faut savoir accepter dans un roman que l'auteur ait pris la décision que le héros fasse une action A plutot qu'une B, qu'il ait les cheveux blonds et pas bruns

enfin, il n'y a pas de petite modif : je vous laisse imaginer l'effet domino si l'on choisit une autre hypothèse, celle de laisser le polak faire le siège pendant 2 semaines... on laisse le trou dans le récit/front?
non, à ce stade là il faut redéployer tout le monde autrement dit, tout ré écrire.

c'est aussi pour ça que j'ai arrêté d'écrire pour ce front, la solution débordement par le massif central marchait systématiquement et avec deux systèmes de règles différentes (SCS et liberty road). tout ré écrire pour correspondre aux premières simu de l'école de guerre il y a 20 ans (?) revenait à mettre 2 ans de travail à la poubelle.
d'ailleurs, si je ne me trompe pas, il y a eu justement deux ans entre l'ancienne version de cobra overlord et la nouvelle. ce qui prouve que les auteurs actuels ont eux aussi bossé leur sujet, il faut respecter leurs choix car ils ont en plus une vue d'ensemble sur ce qu'ils font et où ils vont Wink
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