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DMZ
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 Posté le: Dim Jan 21, 2024 16:21 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Citation: | | Tâche on ne peut plus nécessaire du fait de la décision de Hitler de lancer une offensive sous-marine à outrance. |
À ce stade et avant un bon moment, le nombre de sous-marins à la mer est inférieur à 20, cf. https://uboat.net/ops/combat_strength.html |
Absolument mais Hitler voudra l'intensifier au maximum, quels que soient les moyens.
| loic a écrit: | | Citation: | | La Suède, justement, n'est-ce pas là la clef de la solution en Scandinavie ? Sa prise permettrait de récupérer un accès direct au minerai de fer |
Comme dit dans l'autre sujet, même avec le Golfe de Botnie gelé, les exportations peuvent se faire par voie ferrée jusqu'au sud la Suède, même si c'est moins efficace. |
Moins efficace et le risque associé, d'où la nécessité d'envisager la chose.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
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| Posté le: Dim Jan 21, 2024 16:41 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | Le B 40 est également séduisant avec une vitesse qui devrait être enfin correcte mais il a été montré que le nombre primait et le choix d'un engin de 40 à 45 t n'ira pas dans ce sens. Le Programme G1 pourrait être un bon char lourd (35 t) en complément des chars moyens, SOMUA ou AMX, mais quand sera-t-il disponible et la Cavalerie en voudra-t-elle ?
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Pour les B40, ils sont une simplification des B1-bis, justement fait pour pouvoir être produit plus vite et couter moins cher.
De plus, les B1-bis ont montré leur utilité lors des combats à Stonne pour percer et occuper, quand a leur problème d'autonomie, c'est la complexité et le manque de formation des équipages qui a souvent jouer ( l'exemple et que le char avait un réservoir de 60 L qui nécessité une action pour activer et les conducteur n'était pas au courant).
| DMZ a écrit: | Les Allemands ont un problème différent : ils ont le nombre (même si les Pz I, qui ont tout de même permis une saturation des défenses adverses, doivent être maintenant remplacés au plus vite), la vitesse et l'ergonomie mais blindage et surtout armement sont déficients. Ils se tournent donc vers le développement d'un char lourd pour régler ces manques et travaillent à améliorer le blindage des Pz II et Pz III.
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Les allemands avaient déjà commencer a travailler sur un char lourd, d'ailleurs, ils l'ont produit en 5 exemplaires, utiliser en Norvège, on peut supposer qu'ils repartiront de se modèle pour faire leur nouveau char lourds.
Je te donne mon humble opinion, mais je pense qu'avant de modifier/supprimer les productions de chars, les français vont avant tout étudier les retours de rapports du comportements des chars avec leur avantages et défauts, qu'on connait bien.
De plus l'analyse des chars allemands récupérer devrait permettre de voir les avantages et défauts des chars allemands.
Donc plutôt qu'avoir un arrêt de production de B1-bis et S-35 pour les S-40, AMX-40, possible G1, je verrais plutôt un report du lancement de la production de ces chars pour avoir des modification de ces modèles avec tourelle au minimum biplace, voir triplace, amélioration des moteurs, du train de roulement.
Ou alors, la production de S-40, AMX-40, B2 est bien lancé durant l'année 40, mais ils sont prévus pour être des chars de transitions avant l'arrivé des nouveaux modèles avec tourelle triplace prévus pour 42.
En gros, est ce que les français font le choix d'un saut qualitatifs durant l'année 40-41 ou durant l'année 41-42. |
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fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013
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| Posté le: Dim Jan 21, 2024 17:16 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: |
Donc plutôt qu'avoir un arrêt de production de B1-bis et S-35 pour les S-40, AMX-40, possible G1, je verrais plutôt un report du lancement de la production de ces chars pour avoir des modification de ces modèles avec tourelle au minimum biplace, voir triplace, amélioration des moteurs, du train de roulement.
Ou alors, la production de S-40, AMX-40, B2 est bien lancé durant l'année 40, mais ils sont prévus pour être des chars de transitions avant l'arrivé des nouveaux modèles avec tourelle triplace prévus pour 42.
En gros, est ce que les français font le choix d'un saut qualitatifs durant l'année 40-41 ou durant l'année 41-42. |
Le G1R 'de base' avait une tourelle bi-place des le debut (debuts operationels prevus au printemps 41). Une version avec une tourelle amelioree (triplace+ 75 plus puissant - L/40) etait prevu pour etre operationelle a l'automne 41 (en theorie, plus vraisemblablement debut 42). |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2790
Localisation: France
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| Posté le: Dim Jan 21, 2024 17:42 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | Pour les B40, ils sont une simplification des B1-bis, justement fait pour pouvoir être produit plus vite et couter moins cher.
De plus, les B1-bis ont montré leur utilité lors des combats à Stonne pour percer et occuper, quand a leur problème d'autonomie, c'est la complexité et le manque de formation des équipages qui a souvent jouer ( l'exemple et que le char avait un réservoir de 60 L qui nécessité une action pour activer et les conducteur n'était pas au courant). |
Plusieurs problèmes concourent à l'abandon ou la mise en sommeil du projet :
- le B 40 devait avoir une vitesse de 40 km/h mais l'aurait-il atteinte et l'ensemble de la mécanique aurait-elle supporté le poids et la puissance prévus ?
- la tourelle n'a toujours qu'une place même si un homme d'équipage peut aider au rechargement.
- c'est la cavalerie qui reprend les chars, elle n'a pas de besoin d'un pareil engin.
| solarien a écrit: | Je te donne mon humble opinion, mais je pense qu'avant de modifier/supprimer les productions de chars, les français vont avant tout étudier les retours de rapports du comportements des chars avec leur avantages et défauts, qu'on connait bien.
De plus l'analyse des chars allemands récupérer devrait permettre de voir les avantages et défauts des chars allemands.
Donc plutôt qu'avoir un arrêt de production de B1-bis et S-35 pour les S-40, AMX-40, possible G1, je verrais plutôt un report du lancement de la production de ces chars pour avoir des modification de ces modèles avec tourelle au minimum biplace, voir triplace, amélioration des moteurs, du train de roulement.
Ou alors, la production de S-40, AMX-40, B2 est bien lancé durant l'année 40, mais ils sont prévus pour être des chars de transitions avant l'arrivé des nouveaux modèles avec tourelle triplace prévus pour 42.
En gros, est ce que les français font le choix d'un saut qualitatifs durant l'année 40-41 ou durant l'année 41-42. |
Tout ceci fait que la décision est prise de rationaliser le parc français et de se focaliser sur celui qui a le mieux marché jusqu'à présent en l'améliorant : les DLM équipées de S 40, plutôt que de partir sur des engins dont le prototype n'est même pas encore terminé et qui, de toute évidence, requerront beaucoup plus de ressources à fabriquer. Il y a urgence et un besoin impératif d'augmenter les productions, ceci ne peut se faire qu'en choisissant le type de char existant ayant eu les meilleures performance et de se focaliser sur sa production en l'améliorant sur ce qui pêche. Ça tombe bien, le S 40 sera à tourelle biplace (tourelle ARL 2C sur la seconde tranche commandée). Au passage, si le prix du S 35 était très élevé (~75 % de celui d'un B1 bis), sa fabrication en grande série par toutes les sociétés possibles aurait probablement fait drastiquement chuter le prix.
Comme rappelé par fhaessig, le G1R semble être un meilleur candidat s'il faut un char lourd à terme.
Et pour le futur des DLM, comme déjà indiqué, l'AMX 40 semble le mieux placé en termes de masse, vitesse, protection, ergonomie, capacités tous-terrains...
| solarien a écrit: | | Les allemands avaient déjà commencer a travailler sur un char lourd, d'ailleurs, ils l'ont produit en 5 exemplaires, utiliser en Norvège, on peut supposer qu'ils repartiront de se modèle pour faire leur nouveau char lourds. |
L'engin en question était un char de transition et n'a pas servi de base pour les études ultérieures. Les Allemands feront évoluer leurs chars d'une manière proche d'OTL.
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loic
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| Posté le: Dim Jan 21, 2024 19:05 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | loic a écrit: | | Citation: | | Tâche on ne peut plus nécessaire du fait de la décision de Hitler de lancer une offensive sous-marine à outrance. |
À ce stade et avant un bon moment, le nombre de sous-marins à la mer est inférieur à 20, cf. https://uboat.net/ops/combat_strength.html |
Absolument mais Hitler voudra l'intensifier au maximum, quels que soient les moyens. |
Oui mais non : la décision d'expansion de l'Ubootwaffe est prise et de très nombreuses unités sont en chantier. Il faut donc former les équipages et pour cela, pas d'autre solution que de faire rentrer temporairement des équipages expérimentés (qui ont aussi besoin de repos).
Si on s'affranchit de cette étape, la croissance est mise en péril.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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loic
Administrateur - Site Admin
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| Posté le: Dim Jan 21, 2024 19:10 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | L'engin en question était un char de transition et n'a pas servi de base pour les études ultérieures. Les Allemands feront évoluer leurs chars d'une manière proche d'OTL. |
Attention : OTL ,les Allemands ont certes été surpris par les qualités des chars alliés et ont constaté les défauts des leurs, mais l'ivresse de la victoire et le sentiment que les Russes ne pouvaient qu'être inférieurs ont fait qu'en juin 1941 la Panwerwaffe n'était pas si différente de celle de mai 1940.
Ici, avec la claque prise, on risque de se remettre en question !
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
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| Posté le: Dim Jan 21, 2024 19:27 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: |
Plusieurs problèmes concourent à l'abandon ou la mise en sommeil du projet :
- le B 40 devait avoir une vitesse de 40 km/h mais l'aurait-il atteinte et l'ensemble de la mécanique aurait-elle supporté le poids et la puissance prévus ?
- la tourelle n'a toujours qu'une place même si un homme d'équipage peut aider au rechargement.
- c'est la cavalerie qui reprend les chars, elle n'a pas de besoin d'un pareil engin. |
Vus que le chassis a supporter le B1-bis, le B-40 qui devait être plus simple la mécanique aurait supporter le surplus de puissance, d'ailleurs, on peux aussi supposer qu'avec les retour des combats, on pourrait avoir un B1 qui se divise en 2 branche, un B1 canon d'assaut sans tourelle, et un B1 char de combat sans canon de 75 en caisse.
Dans les deux cas, cela réduit le poids du chars, et donc l'usure sur les mécaniques.
Même si la cavalerie reprend les chars, elle aura vus l'impact du B1-bis lors des assauts, et avoir un char de percée peut être utile pour justement percée les lignes allemandes et ouvrir la voie au DLM.
La cavalerie pourrait être diviser en 2 branche:
- Les DLM, légère, rapide et porté sur l'exploitation de la percée ou contrer les attaques adverse.
- Les BCL, (Brigade de Cavalerie Lourde) ou BCB ( Brigade de Cavalerie Blindés) dont le rôle est de percée les lignes allemandes, casser les pointes allemandes.
| DMZ a écrit: | | Tout ceci fait que la décision est prise de rationaliser le parc français et de se focaliser sur celui qui a le mieux marché jusqu'à présent en l'améliorant : les DLM équipées de S 40, plutôt que de partir sur des engins dont le prototype n'est même pas encore terminé et qui, de toute évidence, requerront beaucoup plus de ressources à fabriquer. |
D'accord mais l'arme blindés a beaucoup souffert durant les combats, donc il faut aussi reconstituer les stocks de chars, rationaliser pour avoir 50 chars par mois, quand on en a besoin de 200, c'est pas super.
La rationalisation va surement se faire au fur et a mesure, mais je pense qu' certain char devront continuer à être construit, simplement pour permettre à l'armée française d'avoir un stock de char. (R-39, H-39)
Et si je me rappelle bien, le B1-bis devait être livrée au anglais. |
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DMZ
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| Posté le: Dim Jan 21, 2024 21:43 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Vus que le chassis a supporter le B1-bis, le B-40 qui devait être plus simple la mécanique aurait supporter le surplus de puissance |
Ça, c'est le discours du commercial, ça reste à prouver dans les faits et comme les Français ont senti passer le vent du boulet, ils veulent du concret pour la suite.
| solarien a écrit: | | d'ailleurs, on peux aussi supposer qu'avec les retour des combats, on pourrait avoir un B1 qui se divise en 2 branche, un B1 canon d'assaut sans tourelle, et un B1 char de combat sans canon de 75 en caisse. |
Ça, ça n'est OTL donc on n'en parle pas.
| solarien a écrit: | | Même si la cavalerie reprend les chars, elle aura vus l'impact du B1-bis lors des assauts, et avoir un char de percée peut être utile pour justement percée les lignes allemandes et ouvrir la voie au DLM. |
Justement, les S 35 ont fait mieux. Et puis si la cavalerie obtient gain de cause, elle ne va justement pas se remettre en question au point d'adopter le matériel de l'"ennemi intérieur".
| solarien a écrit: | La cavalerie pourrait être diviser en 2 branche:
- Les DLM, légère, rapide et porté sur l'exploitation de la percée ou contrer les attaques adverse.
- Les BCL, (Brigade de Cavalerie Lourde) ou BCB ( Brigade de Cavalerie Blindés) dont le rôle est de percée les lignes allemandes, casser les pointes allemandes. |
Les DLM sont conçues à l'origine pour percer, les DCR sont considérées à partir du printemps 1940 comme des outils de contre-attaque et même les DLM ont fait mieux dans cet emploi.
Et puis on parle de rationaliser, pourquoi revenir en arrière en recréant deux types de divisions blindées ?
| solarien a écrit: | D'accord mais l'arme blindés a beaucoup souffert durant les combats, donc il faut aussi reconstituer les stocks de chars, rationaliser pour avoir 50 chars par mois, quand on en a besoin de 200, c'est pas super.
La rationalisation va surement se faire au fur et a mesure, mais je pense qu' certain char devront continuer à être construit, simplement pour permettre à l'armée française d'avoir un stock de char. (R-39, H-39) |
Tout l'enjeu est là, décider de privilégier un seul char est le meilleur moyen de faire monter la cadence de production. À court terme, il va y avoir une période d'ajustement mais les fabrications en cours vont être terminées et ça fait quelques centaines de chars et puis l'objectif de 200 chars par mois peut être atteint sur le seul S 40 en abandonnant le B1 bis, le R 35 et le D2. OTL, 20 x S 35 en moyenne par mois de mars à mai dans une seule usine, 40 x B1 bis dans cinq usines, 40 x R 35, 10 x D2... La messe est dite.
Les trois DCR restantes seront rééquipées puis transformées progressivement en DLM.
| solarien a écrit: | | Et si je me rappelle bien, le B1-bis devait être livrée au anglais. |
Parfait, on leur livrera le reliquat !
Blague à part, ils préféreront sûrement le S 40 au vu des combats et pour les mêmes raisons que les Français.
Ce qui est intéressant dans tes réactions, c'est qu'elles sont tout à fait représentatives de ce que je pense que les généraux de l'infanterie auraient dit pour sauver leur jouet, tu m'épargnes la peine d'écrire cet affrontement, merci. 
Il faut toutefois rappeler certaines choses importantes pour remettre le contexte :
- Flavigny avait conçu et promu les DLM qui avaient été adoptées grâce au soutien du général Weygand. Celui-ci étant maintenant à la tête des armées, c'est un avantage indéniable pour la cavalerie et les DLM.
- La 3e DCR était justement commandée par Flavigny en mai 1940 alors qu'il ne croyait pas aux DCR. Il est considéré comme le responsable de l'échec de la contre-attaque en sursoyant à son déclenchement et en dispersant la division en bouchons. Le résultat visible est : la DCR a failli alors que c'était son chef le responsable.
- Les DCR étaient très dépendantes du transport par voie ferrée qui a coûté très cher au niveau opérationnel. La 1re DLM a montré, en montant jusqu'à Breda puis en redescendant jusqu'à Maubeuge, qu'elle avait une toute autre mobilité.
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DMZ
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Localisation: France
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| Posté le: Dim Jan 21, 2024 21:49 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | Oui mais non : la décision d'expansion de l'Ubootwaffe est prise et de très nombreuses unités sont en chantier. Il faut donc former les équipages et pour cela, pas d'autre solution que de faire rentrer temporairement des équipages expérimentés (qui ont aussi besoin de repos).
Si on s'affranchit de cette étape, la croissance est mise en péril. |
C'est exact, je vais voir comment traiter ce point.
| loic a écrit: | Attention : OTL ,les Allemands ont certes été surpris par les qualités des chars alliés et ont constaté les défauts des leurs, mais l'ivresse de la victoire et le sentiment que les Russes ne pouvaient qu'être inférieurs ont fait qu'en juin 1941 la Panwerwaffe n'était pas si différente de celle de mai 1940.
Ici, avec la claque prise, on risque de se remettre en question ! |
C'est un peu ce que je voulais dire avec "une manière proche d'OTL", il va falloir améliorer certains points mais les contraintes resteront les mêmes. Le départ plus précoce de la réflexion donnera des sorties anticipée par rapport à OTL mais le résultat sera semblable.
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