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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Dim Sep 10, 2023 17:54 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | alexandre_2002 a écrit: | Pour moi, le choc des civilisations est une réalité |
Non, et tant que tu ne sortiras pas de là, cette conversation ne pourra aller nulle part. |
Ça manque un chouia de nuance, non ? Pas que l'autre camp soit très ouvert d'habitude (quoiqu'ici alexandre_2002 me semble plutôt modéré pour un tenant du côté obscur). _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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le roi louis
Inscrit le: 13 Mar 2009 Messages: 236
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Posté le: Dim Sep 10, 2023 18:33 Sujet du message: |
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Je prends rarement le clavier mais je vais essayer d’être constructif. Je m'excuse par avance si je suis long.
alexandre_2002 a écrit: |
L'universalisme est un idéal philosophique des Lumières. Aujourd'hui, on a la déclaration des droits de l'Homme, les Nations Unies mais on reste loin du rêve de Kant de gouvernement mondial et de paix entre les Nations.
Pour moi, le choc des civilisations est une réalité dans la mesure où il a remplacé le paradigme de la lutte idéologique du XXème siècle. Huntington estime que l'universalisme est le stade final des empires avant leur effondrement. |
D'accord sur le premier point mais en complet désaccord sur le deuxième.
Je vais essayer de m'expliquer
Je trouve qu'ici la distinction état/ethnie/aire culturelle et civilisation sont floue
Je ne reviendrais par sur la définition de "l’État", trop long, trop vaste. Mais je retiens que l’État moderne se définit avant tout par son territoire et ses institutions. Parler d'état avant la période moderne, voir contemporaine c'est toujours casse-gueule car on a tendance à y calquer nos référent à nous qui sont complètement anachroniques. Pour cité un exemple, les gaulois étaient divisé politiquement mais avaient une unité de langue et de culture qui permet de les définir comme une aire culturelle homogène.
Pour "ethnie" je prendrai la définition du Larousse : "Ensemble de personnes que rapprochent un certain nombre de caractères de civilisation, notamment la langue et la culture."
On retombe sur la civilisation et la culture. Et définir ces deux termes est assez compliquer. Le post ironique de borghese l'illustre.
Au sein d'un même "espace", il y a, selon certains auteurs, plusieurs cultures qui se chevauchent, s'inter-pénètrent voir pour certains auteurs, dont Hungtinton, s'opposent. Je revient sur le débat sur ce qu'est une culture des élites VS une culture populaire. définir ces deux termes prendraient un essai complet.
Mais une culture c'est avant tout un espace ou elle s'exprime. ce que j’appelle une aire culturelle. Elle peut être à l'échelle d'un état, une région, une ville voir un individu. Je vais donner plusieurs exemple à chaque fois
Pour un espace qui serait un état je vais cité la Chine qui reconnait officiellement plusieurs groupes ethniques en plus du groupe majoritaire Han (après le nettoyage ethnique des Ouïgours c'est encore autre chose). A l’opposé une culture peut être à cheval sur plusieurs états, par exemple la culture coréenne divisée entre Nord et Sud, même si au bout de presque quatre générations il y a de moins en moins en commun entre les deux. A l'inverse l'Island est un état insulaire constitue un tout unifier d'un territoire, une ethnie, une langue homogène. A ma connaissance n'abrite pas de diaspora halogène.
Un espace qui serait une région. Je vais ici parler de mon expérience personnelle, la Nouvelle Calédonie, île où je suis né et où j'ai grandi. C'est une mosaïque culturelle. Attention ce que je dis se base sur mes souvenirs d'il y a 20 ans et ne sont pas forcement d'actualité. Là-bas, plupart des individus ont plusieurs origines et ça donne de sacré mélange. Nouméa, la seule grosse ville, est fondamentalement différent de 'la brousse" le reste de l'ile principale, qui est encore différente des Loyautés. Pour avoir côtoyer de nombreux réunionnais je soupçonne qu'il en est de même sur leur île. Cependant, Réunion et N-C sont deux territoires d'outre-mer, français donc, mais dont la culture est bien différente de celle de la métropole. Et les deux îles ont en interne ont une culture... multiple. Pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de dire que les réunionnais ne sont pas français et les néo-calédonien ont exprimé par les urnes leur souhait de rester français.
Pour un espace à l'échelle d'une ville, je cite les grandes mégalopoles comme New-York. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'Harlem n'a rien à voir avec les abords de Central-Parck. Pour partir de mon expérience, Paris. Le XIX arrondissement ou j'ai vécu deux ans n'a rien à voir avec le VIème où vit ma grand mère. Pourtant harlem est tout autant à New-York que Central Park et le XIXè est tout aussi parisien que VIè.
Enfin à l'échelle de l'individu. Je vais encore revenir à mon expérience personnelle. Je travaille en tant qu'animateur en école élémentaire. Il m'arrive de voir débarquer des enfants primo-arrivant qui ne parlent pas un mot de français, des gamins issus de la deuxième ou troisième génération et les autres. Bon-an mal-an tous ces gosses arrivent à jouer ensemble dans la cours de récré. Et les jeux auxquels ils jouent sont les même ou presque que ceux que j'ai pu pratiquer plus de 30 avant et à l'autre bout du monde.
Toujours sur l'échelle de l'individu, il y a ensuite le cas des diaspora. Phénomène ancien mais encore accentué par l'histoire mouvementé du XXème et maintenant XXIème. J'espère que je ne l'appends à personne mais on n'a jamais eu autant de déplacer qu'au XXème. Un individu issu d'une diaspora est il uniquement de la culture de sa communauté d'origine ou bien le lieu où il vit ne influence il pas ?
A titre personnel, bien que résident en métropole depuis plus de quinze ans, il m'arrive encore d'avoir des incompréhensions avec mes amis ou collègues à propos d'élément anodins de la vie de tous les jours qui relèvent de différences culturelles. Et je suis persuadé que si je retournais vivre aujourd'hui à Nouméa je serai là aussi en décalage.
Tous ce long post pour dire que non je pense, à titre personnel, qu'Hungtinton a tord. Les civilisations, ou ce qu'il définit comme tel, ne sont pas des blocs qui s'opposent. L'appartenance à une culture est mouvante, change avec le temps. Un individu à forcément plusieurs niveaux d'attachement culturel, plusieurs culture à laquelle renvoyé.
L'amalgame autour de l'appartenance à une culture/citoyenneté est dangereuse car j'estime qu'elle permet de catégoriser les individus entre citoyens de seconde zone/qui n'appartiennent pas à la culture dominante VS les "bon citoyen"/qui sont de la culture dominante. Je cite le cas des afro-américains et les problèmes qui sont issus de la ségrégation. |
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alexandre_2002
Inscrit le: 26 Avr 2020 Messages: 136
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Posté le: Dim Sep 10, 2023 18:36 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: |
Non, et tant que tu ne sortiras pas de là, cette conversation ne pourra aller nulle part.
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Je ne demande qu'à être convaincu. Mais malgré tout le choc des civilisations reste pour moi un moyen (parmi d'autres) d'interpretation du mondel actuel. Peut être à tort, mais c'est ainsi. C'est pour cela que je veux toujours connaître les arguments des détracteurs et que j'ai dans ma liste de lecture le livre de Stefan Tzodorov dont je rappelle le titre La peur des barbares : au-delà du choc des civilisations. Enfin, il faut dire que j'ai un caractère ambivalent peut-être conséquence de ma jeunesse et que pour affermir mes convictions ou au contraire les dissiper je dois encore découvrir beaucoup d'idées, sûrement que cela prend toute une vie.
Citation: | Un problème, en quelque sorte? Lequel a besoin d'une solution? |
Je t'ai répondu qu'historiquement oui donc pas actuellement et que c'est grâce à l'universalisme que des groupes humains autrefois étrangers peuvent vivre ensemble. Aujourd'hui ce n'est pas un problème dans la mesure où l'on peut garder cette fraternité vivace. Sinon, ça devient un problème pour tous, et en particulier pour les minorités qui seront alors persecutées comme on a pu le voir par le passé. Moi je préfère la situation où tout le monde s'aime.
[/i] _________________ Ce que je sais, c'est que je ne sais rien |
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borghese
Inscrit le: 07 Sep 2011 Messages: 2802
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Posté le: Dim Sep 10, 2023 19:22 Sujet du message: |
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le roi louis a écrit: | Je prends rarement le clavier mais je vais essayer d’être constructif. Je m'excuse par avance si je suis long.
alexandre_2002 a écrit: |
L'universalisme est un idéal philosophique des Lumières. Aujourd'hui, on a la déclaration des droits de l'Homme, les Nations Unies mais on reste loin du rêve de Kant de gouvernement mondial et de paix entre les Nations.
Pour moi, le choc des civilisations est une réalité dans la mesure où il a remplacé le paradigme de la lutte idéologique du XXème siècle. Huntington estime que l'universalisme est le stade final des empires avant leur effondrement. |
D'accord sur le premier point mais en complet désaccord sur le deuxième.
Je vais essayer de m'expliquer
Je trouve qu'ici la distinction état/ethnie/aire culturelle et civilisation sont floue
Je ne reviendrais par sur la définition de "l’État", trop long, trop vaste. Mais je retiens que l’État moderne se définit avant tout par son territoire et ses institutions. Parler d'état avant la période moderne, voir contemporaine c'est toujours casse-gueule car on a tendance à y calquer nos référent à nous qui sont complètement anachroniques. Pour cité un exemple, les gaulois étaient divisé politiquement mais avaient une unité de langue et de culture qui permet de les définir comme une aire culturelle homogène.
Pour "ethnie" je prendrai la définition du Larousse : "Ensemble de personnes que rapprochent un certain nombre de caractères de civilisation, notamment la langue et la culture."
On retombe sur la civilisation et la culture. Et définir ces deux termes est assez compliquer. Le post ironique de borghese l'illustre.
Au sein d'un même "espace", il y a, selon certains auteurs, plusieurs cultures qui se chevauchent, s'inter-pénètrent voir pour certains auteurs, dont Hungtinton, s'opposent. Je revient sur le débat sur ce qu'est une culture des élites VS une culture populaire. définir ces deux termes prendraient un essai complet.
Mais une culture c'est avant tout un espace ou elle s'exprime. ce que j’appelle une aire culturelle. Elle peut être à l'échelle d'un état, une région, une ville voir un individu. Je vais donner plusieurs exemple à chaque fois
Pour un espace qui serait un état je vais cité la Chine qui reconnait officiellement plusieurs groupes ethniques en plus du groupe majoritaire Han (après le nettoyage ethnique des Ouïgours c'est encore autre chose). A l’opposé une culture peut être à cheval sur plusieurs états, par exemple la culture coréenne divisée entre Nord et Sud, même si au bout de presque quatre générations il y a de moins en moins en commun entre les deux. A l'inverse l'Island est un état insulaire constitue un tout unifier d'un territoire, une ethnie, une langue homogène. A ma connaissance n'abrite pas de diaspora halogène.
Un espace qui serait une région. Je vais ici parler de mon expérience personnelle, la Nouvelle Calédonie, île où je suis né et où j'ai grandi. C'est une mosaïque culturelle. Attention ce que je dis se base sur mes souvenirs d'il y a 20 ans et ne sont pas forcement d'actualité. Là-bas, plupart des individus ont plusieurs origines et ça donne de sacré mélange. Nouméa, la seule grosse ville, est fondamentalement différent de 'la brousse" le reste de l'ile principale, qui est encore différente des Loyautés. Pour avoir côtoyer de nombreux réunionnais je soupçonne qu'il en est de même sur leur île. Cependant, Réunion et N-C sont deux territoires d'outre-mer, français donc, mais dont la culture est bien différente de celle de la métropole. Et les deux îles ont en interne ont une culture... multiple. Pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de dire que les réunionnais ne sont pas français et les néo-calédonien ont exprimé par les urnes leur souhait de rester français.
Pour un espace à l'échelle d'une ville, je cite les grandes mégalopoles comme New-York. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'Harlem n'a rien à voir avec les abords de Central-Parck. Pour partir de mon expérience, Paris. Le XIX arrondissement ou j'ai vécu deux ans n'a rien à voir avec le VIème où vit ma grand mère. Pourtant harlem est tout autant à New-York que Central Park et le XIXè est tout aussi parisien que VIè.
Enfin à l'échelle de l'individu. Je vais encore revenir à mon expérience personnelle. Je travaille en tant qu'animateur en école élémentaire. Il m'arrive de voir débarquer des enfants primo-arrivant qui ne parlent pas un mot de français, des gamins issus de la deuxième ou troisième génération et les autres. Bon-an mal-an tous ces gosses arrivent à jouer ensemble dans la cours de récré. Et les jeux auxquels ils jouent sont les même ou presque que ceux que j'ai pu pratiquer plus de 30 avant et à l'autre bout du monde.
Toujours sur l'échelle de l'individu, il y a ensuite le cas des diaspora. Phénomène ancien mais encore accentué par l'histoire mouvementé du XXème et maintenant XXIème. J'espère que je ne l'appends à personne mais on n'a jamais eu autant de déplacer qu'au XXème. Un individu issu d'une diaspora est il uniquement de la culture de sa communauté d'origine ou bien le lieu où il vit ne influence il pas ?
A titre personnel, bien que résident en métropole depuis plus de quinze ans, il m'arrive encore d'avoir des incompréhensions avec mes amis ou collègues à propos d'élément anodins de la vie de tous les jours qui relèvent de différences culturelles. Et je suis persuadé que si je retournais vivre aujourd'hui à Nouméa je serai là aussi en décalage.
Tous ce long post pour dire que non je pense, à titre personnel, qu'Hungtinton a tord. Les civilisations, ou ce qu'il définit comme tel, ne sont pas des blocs qui s'opposent. L'appartenance à une culture est mouvante, change avec le temps. Un individu à forcément plusieurs niveaux d'attachement culturel, plusieurs culture à laquelle renvoyé.
L'amalgame autour de l'appartenance à une culture/citoyenneté est dangereuse car j'estime qu'elle permet de catégoriser les individus entre citoyens de seconde zone/qui n'appartiennent pas à la culture dominante VS les "bon citoyen"/qui sont de la culture dominante. Je cite le cas des afro-américains et les problèmes qui sont issus de la ségrégation. |
Merci, je suis complètement d’accord avec toi.
Effectivement, assez rapidement, quand j’explique aux élèves le concept de ”civilisation”, je retombe assez vite sur le concept de ”culture”, que je définis imparfaitement comme ”l’ensemble des productions artistiques, artisanales et intellectuelles d’une société ou d’un groupe social”.
Je le trouve tout aussi fourre-tout que le concept de civilisation, mais moins dévoyé par les discours politiques, moins pénétré de sous-entendus religieux, et surtout plus évolutif.
En une phrase: MC Solaar, c’est autant la culture française que Victor Hugo.
Par contre, e concept d’Etat est au contraire assez simple à faire passer: Territoire délimité par des frontières sur lequel un gouvernement exerce son pouvoir.
En France, sa construction est progressive, intimement lié au renforcement progressif du pouvoir royal, et est un processus non-linéaire.
C’est le concept d’Etat-Nation qui est plus compliqué à faire passer. _________________ J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler... |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Dim Sep 10, 2023 20:25 Sujet du message: |
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borghese a écrit: |
En une phrase: MC Solaar, c’est autant la culture française que Victor Hugo.
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Mais oui ! Et attention, n'allez pas dire du mal du grand Claude MC. Il joue avec les mots selon une élégance rare - comme bien plus de bons rappeurs (il y en a beaucoup de très mauvais) que l'on veut bien dire.
D'ailleurs, je vous mets au défi de ne pas donner ses lettres de Noblesses à cette très jolie chanson sur la 1GM.
https://www.youtube.com/watch?v=s9emfWyjSHE _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 4073 Localisation: La Baule
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Posté le: Dim Sep 10, 2023 20:53 Sujet du message: |
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Vous savez quoi les p'tits gars, c'est pas inintéressant vos débats, loin de là mais ça reste au niveau universitaire "doctus cum libro".
Pour avoir sillonné les océans de la planète pendant pas mal d'années, la réalité, celle du ressenti de terrain, elle est quand même bien différente de ce dont vous dissertez. A la base ça reste un peu partout sur la planète "struggle for life", et barre-toi de mon herbe...!
Désolé, mais quitte à passer pour un barbare je dirais que discuter de civilisations, cultures, religions, universalisme et le reste c'est juste un moyen pour certains de dominer les autres, les incultes, les non-comprenants, les basiques, les gens de rien, les ataviques du calva, ceux qui n'ont qu'à traverser la rue, les gaulois réfractaires, les sans-dents et les autres. Alors il ne faudra pas s'étonner si un jour tous ces braves gens préfèrent les grands remèdes aux grands mots... _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Dim Sep 10, 2023 20:59 Sujet du message: |
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La réalité du monde c'est qu'il n'y a pas une réalité du monde et chacun crée la sienne avec les gens près de lui.
Sur Terre, il y a de nombreux endroits où des gens appartenant à des ethnies/ religions/ couleur de peau autre... différente cohabitent en paix.
Il y a aussi d'autres endroits où ne pas être exacteemnt comme la majorité vous vaux la mort.
Et n'importe quoi entre les deux.
Et aucune de ces particularité n'est une réalité générale applicable partout.
La seule vérité est que nous sommes une multitude d'individus disctincts et que nous sommes pas programmés pour penser que nous sommes tous frères. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Dim Sep 10, 2023 21:46 Sujet du message: |
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Donc les civilisations ne sont pas monolithiques (c'est rien de le dire) et les définir tient du supplice de Sisyphe. C'est plus une histoire de gloubi-boulga avec des aspects culturels plus marqués à certains endroits.
Mais existent-elles quand même ou bien doit-on supprimer le terme ? Et si elles existent s'affrontent-elles effectivement ou pas du tout ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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alexandre_2002
Inscrit le: 26 Avr 2020 Messages: 136
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 00:34 Sujet du message: |
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Fregaton a bien raison, pourquoi ne pas pousser l'exercice à l'extrême ?
Voici un lien vers une conférence de 2003 faite au sein de l'université Laval au sujet du Choc des civilisations pour ceux qui sont intéressés. La thèse hungtonienne est remise en cause et nuancée par trois professeurs fort passionants.
https://www.youtube.com/watch?v=GCPZYde2CH8 _________________ Ce que je sais, c'est que je ne sais rien |
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alexandre_2002
Inscrit le: 26 Avr 2020 Messages: 136
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 01:02 Sujet du message: |
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En faisant un effort d'introspection il est vrai que l'on a trop tendance une fois une discussion commencée à raidir sa position.
Le concept du choc des civilisations est à placer dans le contexte de notre époque et en particulier du monde occidental. Dans son ouvrage, Huntington prône un néo-isolationnisme avec des civilisations cloisonnées afin d'éviter des possibles conflits. C'est, comme on dit dans le jargon des relations internationales, un réaliste pessimiste. L'enjeu civilisationnel peut être un facteur d'explication des conflits, mais il est à juxtaposer avec des explications économiques, politiques, historiques, etc... La systématisation de cette analyse est donc erronée.
Pour ne donner qu'un exemple, Taïwan qui appartient à la civilisation chinoise, se refuse d'intégrer la Chine et malgré son niveau de développement reste un pays fort occidentalisé aussi bien du point de vue de ses institutions que du point de vue sociétal.
Pour parler du monde musulman pris particulièrement en cible dans l'ouvrage, on constate en Iran, république islamique, depuis l'année dernière un mouvement d'émancipation des femmes.
Toutefois, il reste pour moi certain que si cette grille d'analyse n'est pas absolue, elle est présente dans les projets politiques d'un grand nombre de dirigeants : la nation hindoue de Modi, le nouvel empire ottoman d'Erdogan, la Sainte Russie de Poutine...
Enfin, si ce concept prête autant à des polémiques c'est parce qu'il est utilisé dans les sociétés occidentales à des fins politiques par les partis d'extrême-droite pour désigner un ennemi civilisationnel à combattre. Je constate que du moins en France ce n'est plus limité à l'extrême-droite mais aussi au parti du gouvernement avec des termes comme 'ensauvagement de la société'. _________________ Ce que je sais, c'est que je ne sais rien |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 05:22 Sujet du message: |
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Débat intéressant et courtois, ce qui ne gâche rien.
Je vis depuis 12 ans hors d’Europe, et depuis 28 ans hors de mon pays d’origine. En Asie, j’ai vécu et travaille à Singapour, en Malaisie et en Thaïlande, qui sont des pays particulièrement multi-ethniques et multiculturels, la Thaïlande ne l’étant qu’un chouia moins que les deux autres. En tant qu’expat occidental, je suis quantité négligeable, socialement parlant, et on ne me demande pas mon avis, mais j’ai observé que ces sociétés asiatiques ouvertes subissent un changement massif du fait précisément de leur occidentalisation, quasi-totale sur le plan économique et partielle sur celui des valeurs sociétales, avec un fort clivage générationnel. On n’attend pas de moi que je m’intègre, et on tolèrera des faux-pas culturels qui seraient impardonnables a quelqu’un du cru. Nous sommes au moins tolérés, sinon bienvenus.
Et c’est la que se situe peut-être la notion de choc. Nous raisonnons souvent en termes abstraits (Droits de l’Homme, etc.), mais la réalité du monde est que les choses changent avec le nombre. Quelques dizaines de milliers d’Occidentaux plutôt haut de gamme, dument répertoriés et soumis a permis de séjour et de travail, ne posent aucun problème réel et n’exercent qu’une influence infinitésimale sur ce qui se passe dans ces pays. En revanche, des millions de refugies économiques ou climatiques qui déferleraient soudain auraient un tout autre impact et donneraient lieu a une réaction de protection.
L’autre aspect des choses est la peur de l’autre. Selon l’adage, j’aime mieux mes filles que mes nièces, mes cousines que mes voisines etc. Chacun occupe le centre de cercles concentriques. Plus on s’éloigne du centre, moins on a d’affinités avec des gens qui nous ressemblent de moins en moins. Ce qui n’implique pas nécessairement des conflits, mais le risque augmente exponentiellement. Et nos sociétés, issues des âges farouches chers à Rahan, sont bâties sur la nécessité de s’entraider pour survivre, ce qui implique de se rassembler selon un certain niveau d’affinité et de proximité, quitte à s’opposer a d’autres qui seraient trop différents de nous et deviendraient une menace collective. On peut aisément transposer le modèle aux pays, régions, religions etc.
Etant originaire d’un pays profondément clivé, je suis particulièrement sensible à ce sujet. En Belgique, c’est la langue qu’on parle qui est le marqueur culturel du clivage, dans une population par ailleurs plutôt homogène socio-économiquement, ethniquement et religieusement. Ailleurs dans le monde, ce sera la race, couleur de la peau et/ou la religion. Même en l’absence de conflit, on coexistera sans se mélanger. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010 Messages: 419 Localisation: Lyon
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 10:55 Sujet du message: |
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alexandre_2002 a écrit: | Si l'Occcident a pu avoir une position prédominante dans le monde après les Grandes découvertes, c'est grâce à son avancée technologique qui lui a permis par la suite d'obtenir un rapport de force plus favorable en termes démographiques et économiques. Cela a permis à l'Occident de prendre le dessus sur les autres civilisations aussi bien de manière territoriale (colonisation) que culturelle (occidentalisation). L'apogée de la civilisation occidentale en termes démographiques et économiques (en pourcentages par rapport au reste du monde) se trouve au début du XXème siècle, et depuis s'en est suivi un réequilibrage dont les effets continuent de se faire ressentir aujourd'hui. |
Non absolument pas, l'idée que l'Europe doit sa domination sur le reste du monde grâce à son avancée technologique est faux, pour la simple et bonne raison que l'Europe avait déjà terminée de conquérir le monde avant que sa technologie ne soit réellement (et grandement) supérieur au reste du monde. La conquête de l'Inde par le Royaume-Uni est quasiment finis au début du XIXème siècle avec la fin de la guerre contre les Marathes en 1818, or à ce moment là il n'y a aucune différence technologique majeur entre eux. En Afrique ou dans le reste de l'Asie les armées européennes n'avaient en réalité que peu d'avantages technologiques (en Algérie lors de la conquête de cette dernière les fusils algériens étaient supérieurs aux fusils français), à part dans de rares cas, pour la simple et bonne raison que les Etats de ces régions n'ont jamais eu aucun problème pour acheter armes et technologies aux Européens. C'est bien plus l'organisation des Etats européens (une administration "efficace" indépendamment des dirigeants, là où les Etats du reste du monde sont beaucoup plus dépendant de la capacité du monarque à fédérer autour de lui), leur capacité logistique (le Etats européens ont moins de problème à maintenir des armées à l'autre bout du monde que les autres Etats n'en n'ont à lever et maintenir leur armée chez eux) et la discipline de son infanterie. Mais même ça ne garantie rien, il suffit de regarder la bataille d'Adoua en 1898, qui s'achève par la défaite complète des forces italiennes face à l'armée éthiopienne.
alexandre_2002 a écrit: | Quant à la logique d'affrontement entre civilisations, ce n'est pas un concept fumeux mais un fait qu'on peut constater non seulement aujourd'hui mais historiquement. Les croisades, le djihad, la conquête du nouveau Monde. Lorsqu'une civilisation a eu la capacité de supplanter une autre civilisation, elle l'a toujours fait ou du moins essayé. Les Grecs et les Perses. Les Romains et les Carthaginois puis les Gaulois. Les Germaniques et les Romains. Les Arabes et les Byzantins... La carte des civilisations est une carte vivante et chaque civilisation est vouée soit à disparaître soit à se métamorphoser à travers les contacts plus ou moins violents avec d'autres civilisations. |
Je ne veux pas être méchant mais tu mélange un peu tout et n'importe quoi. Les "Germains" (pour information la différence Germains/Gaulois est artificielle et a été créée par Jules César pour justifier sa conquêtes des Gaules, d'ailleurs le terme Gaulois lui-même est une invention, les habitants de la région se nomment Arverne, Eduen, Carnute, ...) ne cherchent absolument pas à supplanter l'empire romain, et d'ailleurs ce dernier fascine les premiers puisque beaucoup de leurs chefs cherchent à y obtenir titre, honneur et distinction. Quant aux affrontements entre civilisations je ne vois pas bien ce que c'est sensé démontré, parce qu'il suffit de regarder un peu pour se rendre compte que la civilisation "occidentale" à passer bien plus de temps à se battre en son sein que contre d'autres civilisations. La "civilisation" n'est bien souvent qu'une justification à posteriori pour essayer de rendre plus noble ce qui n'était au final qu'une raison bien plus terre à terre, à savoir qu'il y avait des terres à exploiter et des ressources à récupérer.
alexandre_2002 a écrit: | Pour ne donner qu'un exemple, Taïwan qui appartient à la civilisation chinoise, se refuse d'intégrer la Chine et malgré son niveau de développement reste un pays fort occidentalisé aussi bien du point de vue de ses institutions que du point de vue sociétal. |
Ah, et c'est qui qui décide que Taïwan fait partie de la "civilisation chinoise" ? Pourquoi ne pourrait-elle pas être une "civilisation taiwanaise" ? Et quel rapport entre le fait d'appartenir à une civilisation et appartenir à un pays ? Les Ouighours, Tibétains, Mongols (voire Mandchous) habitant en Chine ils appartiennent à la civilisation chinoise ? Et si non la Chine doit leur donner l'indépendance ou bien ?
alexandre_2002 a écrit: | le nouvel empire ottoman d'Erdogan |
Sauf que l'empire Ottoman n'a jamais été une civilisation, c'était un empire multiculturel et multiconfessionnel, donc rien à voir avec "cette grille d'analyse". _________________ Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 14:44 Sujet du message: |
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Joukov6 a écrit: | Les "Germains" (pour information la différence Germains/Gaulois est artificielle et a été créée par Jules César pour justifier sa conquêtes des Gaules |
Il me semblait pourtant, de mémoire, que même dans le cadre indo-européen les dialectes celtes d'une part et germaniques de l'autre n'étaient pas si proches et appartenaient à des familles différentes comme les parlers slaves ou thraco-illyriens. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 15:01 Sujet du message: |
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Joukov6 a écrit: | Ah, et c'est qui qui décide que Taïwan fait partie de la "civilisation chinoise" ? Pourquoi ne pourrait-elle pas être une "civilisation taiwanaise" ? Et quel rapport entre le fait d'appartenir à une civilisation et appartenir à un pays ? |
D'ailleurs ça m'intéresserait de savoir selon quels critères Taïwan est plus occidentalisé que la Chine continentale. Parce que c'est une démocratie? Alors ça veut dire que ce n'était pas un pays occidentalisé avant les années 1990? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010 Messages: 419 Localisation: Lyon
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 16:33 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Il me semblait pourtant, de mémoire, que même dans le cadre indo-européen les dialectes celtes d'une part et germaniques de l'autre n'étaient pas si proches et appartenaient à des familles différentes comme les parlers slaves ou thraco-illyriens. |
Il y a des différences certes, les Rutènes du sud du Massif Central et les Avarpi vivant sur les rivages de la Baltique ne devaient pas avoir grand chose en commun, mais entre ces deux extrêmes il y a plein d'autres peuples. Si on prend les Médiomatriques et les Némètes, vivant dans la même région entre Meuse et Rhin, il est difficile de dire s'il y avait tant de différence que ça (d'ailleurs on a des doutes sur la "germanité" des Némètes).
Et dans tout les cas ce qui est certain c'est qu'il n'y avait certainement pas d'un côté des gentils Gaulois que Rome pouvait civiliser et de l'autre des vilains Germains dont Rome ne pouvait rien tirer. _________________ Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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