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alexandre_2002
Inscrit le: 26 Avr 2020 Messages: 136
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Posté le: Sam Sep 09, 2023 13:15 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | S'il avait fallu virer tous les vichystes de l'appareil d'état OTL, y aurait plus eu grand monde (et ca aurait arrangé les communistes). Petit panel de la politique francaise entre 1940 et 1944 :
1940 : Gaulliste 0.1%, Vichystes : 95%, Attentistes : 4.9%;
1942 Attila : Vichystes 0.1%, Attentistes : 95%, Gaulliste : 4.9%;
1944 Libération : Vichystes 0.1%, Gaulliste : 95%, Attentistes : 4.9%;
Ca me rappelle l'anecdote tiens ... Dans la foule que vend la Jeep de De Gaulle (l'intéressé est droit sur le siège passager, imperturbable), que des "Vive le général !". Puis au loin, il entend un "Vive le maréchal !" De Gaulle se tourne alors vers Courcelles et lache un 'Tiens ! Y en a un qui a pas la radio dites donc !" |
Je retourne ma veste, toujours du bon côté... Non mais ce qui me choque c'est pas que l'appareil d'Etat ait été récyclé après la Libération mais que les plus hauts responsables aient pu continuer après-guerre leurs parcours politique comme si de rien n'était. _________________ Ce que je sais, c'est que je ne sais rien |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9459
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Posté le: Sam Sep 09, 2023 13:16 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | alexandre_2002 a écrit: | J'ai toujours trouvé assez osé qu'un ancien de Vichy qui a eu droit à l'ordre de la Francisque soit devenu le secrétaire du parti socialiste. |
Inversement moi je reste pantois en observant que nombre de communistes "repentis" ont pu viré de bord au point de devenir dans certains cas littéralement plus collaborationnistes que Pétain et Laval eux-mêmes. |
C'est clair. Je sais plus quel affreux jojos (Laval ? Déat ? Doriot ? désolé c'est comme le caca, la crotte, la bouse et la fiente... fait pas trop la différence) a commencé socialiste. Et d'autres, pacifistes. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Nonoryan
Inscrit le: 03 Mai 2013 Messages: 143 Localisation: Moulins
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Posté le: Sam Sep 09, 2023 13:18 Sujet du message: |
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28 mai 1944, place Stanislas de Nancy, noire de monde pour la venue de Pétain,
https://www.parismuseescollections.paris.fr/en/node/779973
et 3 mois plus tard, une fois la ville libérée la même place toujours noire de monde mais pour De Gaulle
https://www.estrepublicain.fr/actualite/2014/09/15/de-gaulle-en-heros-a-nancy
avec des personnes qui je pense ont fait les deux visites, avec le même enthousiasme, pour ne pas dire la même ferveur.
Situations identiques dans beaucoup de villes. compliqué de juger si on a pas connu cette époque
Pour Pétain, de nombreuses associations d'anciens combattants de 1914-1918 ont continué à fleurir sa tombe jusque dans les années 60-70, pour le vainqueur de Verdun, _________________ Colonel John "Hannibal" Smith: "J'adore quand un plan se déroule sans accrocs" |
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alexandre_2002
Inscrit le: 26 Avr 2020 Messages: 136
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Posté le: Sam Sep 09, 2023 13:38 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: |
Inversement moi je reste pantois en observant que nombre de communistes "repentis" ont pu viré de bord au point de devenir dans certains cas littéralement plus collaborationnistes que Pétain et Laval eux-mêmes. |
Les extrêmes se touchent après tout non ? Quand on est acquis à une idéologie totalitaire, révolutionnaire et dogmatique, qu'est-ce qui compte vraiment, l'idéologie ou l'expérience ? Moi je pense que c'est des gens qui sont soit perdus dans leur vie soit remplis de haine et ont besoin d'un guide, d'un bouc-émissaire, de quoi donner du sens à leurs vies. _________________ Ce que je sais, c'est que je ne sais rien |
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alexandre_2002
Inscrit le: 26 Avr 2020 Messages: 136
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Posté le: Sam Sep 09, 2023 13:51 Sujet du message: |
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Nonoryan a écrit: | 28 mai 1944, place Stanislas de Nancy, noire de monde pour la venue de Pétain,
https://www.parismuseescollections.paris.fr/en/node/779973
et 3 mois plus tard, une fois la ville libérée la même place toujours noire de monde mais pour De Gaulle
https://www.estrepublicain.fr/actualite/2014/09/15/de-gaulle-en-heros-a-nancy
avec des personnes qui je pense ont fait les deux visites, avec le même enthousiasme, pour ne pas dire la même ferveur.
Situations identiques dans beaucoup de villes. compliqué de juger si on a pas connu cette époque
Pour Pétain, de nombreuses associations d'anciens combattants de 1914-1918 ont continué à fleurir sa tombe jusque dans les années 60-70, pour le vainqueur de Verdun, |
Pétain était respecté pour Verdun. En signant l'armistice, une grande partie de l'opinion considérait qu'il épargnait son peuple de souffrances inutiles. Ne pas oublier la terrible saignée de 14-18, la destruction du nord de la France et j'en passe. Pas sûr qu'un Laval ou un Doriot se serait risqué à un tel exercice. Toutefois, je comprends ton message et c'est vrai qu'OTL la France était, pour être gentil, en perte de repères. _________________ Ce que je sais, c'est que je ne sais rien |
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alexandre_2002
Inscrit le: 26 Avr 2020 Messages: 136
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Posté le: Sam Sep 09, 2023 13:56 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: | Imberator a écrit: | alexandre_2002 a écrit: | J'ai toujours trouvé assez osé qu'un ancien de Vichy qui a eu droit à l'ordre de la Francisque soit devenu le secrétaire du parti socialiste. |
Inversement moi je reste pantois en observant que nombre de communistes "repentis" ont pu viré de bord au point de devenir dans certains cas littéralement plus collaborationnistes que Pétain et Laval eux-mêmes. |
C'est clair. Je sais plus quel affreux jojos (Laval ? Déat ? Doriot ? désolé c'est comme le caca, la crotte, la bouse et la fiente... fait pas trop la différence) a commencé socialiste. Et d'autres, pacifistes. |
On le voit encore aujourd'hui, le "pacifisme" est un mouvement qui fait très souvent le deux poids deux mesures et qui se laisse facilement impressioner par la force. Si vis pacem, para bellum. _________________ Ce que je sais, c'est que je ne sais rien |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9041 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Sam Sep 09, 2023 16:50 Sujet du message: |
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Sujet déplacé _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10100
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Posté le: Dim Sep 10, 2023 10:38 Sujet du message: |
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Alors, c'est un peu l'arlésienne de la FTL que ce sujet.
OTL, la principale raison de l'oubli de certains 'choix' pour les politiciens et les membres de l'administration est de gaule lui-même.
Remontons à cette péridode suivant immédiatement le débarquement.
De gaule apprend que les Américains ont prévu de mettree la france en coupe réglée avec l'émition d'une monnaie et l'organisation d'une autorité d'occupation... comme en pays ennemis! De Gaulle n'avait même pas été mis au courant préventivement et était supposé être mis devant le fait accompli.
Je n'invente rien.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_militaire_de_l%27arm%C3%A9e_des_%C3%89tats-Unis_en_France
Originellement, les Américains avaient une grande méiance envers de Gaulle (qu'ils soupçonnaient de visé dictatoriales) et se moquaient de son orgueil national froissé.
Sauf qu'à la première visite de Gaulle sur le territoire national (le petit bout de Normandie délivré), les Français lui ont fait une ovation. Ce qui a obligé les Américains à revoir leur copie. Ils ont mis leur projet d'autorité d'occupation au placard..; mais avec un gros propblème pour le Général: il lui fallait maintenant organiser un gouvernement et une administration sur le territoire libéré.
Il a donc ferme les yeux sur les 'errements' des personnes compétentes pour avoir l'administration dont il avait besoin.
Seulement, lors de la première visite en France de de Gaule, les _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012 Messages: 398
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 14:34 Sujet du message: |
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Je n'ai pas bien compris pourquoi les américains ont été tenté par l'AMGOT. Pourquoi la France et pas la Belgique, les Pays-Bas ... J'ai du mal à croire que c'est uniquement lié à l'animosité Roosevelt / de Gaulle |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 14:49 Sujet du message: |
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Boh je sais pas moi. Le fait que jusqu'en 42, la France est vu comme l'allié objectif de l'Axe ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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egdltp
Inscrit le: 07 Jan 2011 Messages: 475 Localisation: Cher
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 14:53 Sujet du message: |
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Tant Belgique qu Pays Bas avait leur gouvernement en exil auprès des Alliés.
La France Libre est une construction d' "aventurier" qui a permis grace à des personnalités à ce que la France ne soit pas traitée comme l'Autriche.
Il ne faut pas oublier que pour les USA, la France officielle jusqu'à 1942 et l'envahissement de la zone libre c'est Vichy et l'Etat Français.
On voit ce qu'on doit à cette "bande d'aventurier".
Merci de vos compléments et réaction si nécessaire. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9041 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 15:09 Sujet du message: |
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Et ne pas oublier la menace communiste (supposée mais pas tant que ça). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9459
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 16:09 Sujet du message: |
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C'est vrai que Vichy est vraiment a part. Meme Quisling en Norvège, c'est différent.
On a vraiment une grande portion des forces vives de la nation qui se fait voter la continuité (discutable, mais hélas) de la IIIeme République. Et se met la reconnaissance internationale de l’état Français, dans la poche. Le droit international, quoi.
(Ca me fait suer de dire ça, j'ai l'impression d’être cette enflure de Zemmour... )
Pétain et Laval ont bien calcule leur holdup politique et légal. Ca a suffit pour des pays comme la Suisse, Roosevelt et bien d'autres ...
Au point que De Gaulle a du déclarer ce machin "nul et non avenu" en 44-45.
En somme, contrairement aux autres pays ou les nazis ont du bricoler à la petite semaine avec le "fond de la poubelle", resté sur place; dans le cas de Vichy, c'est le pays lui même qui s'est offert a eux, du moins en partie. C'est vraiment un choix par certains personnages "importants" de la IIIème République.
Pour les nazis, une vrai aubaine. Au moins au début. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Dernière édition par Archibald le Lun Sep 11, 2023 16:35; édité 1 fois |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 16:19 Sujet du message: |
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Toujours le film, Pétain, avec Jean Yanne en Laval.
(parlant de la future demande de plein pouvoir avec Pétain, qui lui demande son appui). Oh monsieur le maréchal, j'arriverai surement à les convaincre, si vous m'autorisez à les voir. (s'arrête un instant, regarde le plafond puis reprends). C'est drôle ... j'allais dire : à les avoir. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9459
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Posté le: Lun Sep 11, 2023 16:37 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Toujours le film, Pétain, avec Jean Yanne en Laval.
(parlant de la future demande de plein pouvoir avec Pétain, qui lui demande son appui). Oh monsieur le maréchal, j'arriverai surement à les convaincre, si vous m'autorisez à les voir. (s'arrête un instant, regarde le plafond puis reprends). C'est drôle ... j'allais dire : à les avoir. |
Faut vraiment que je le vois un jour. Je ne sais pas pourquoi la critique (Télérama... pffff) s'est acharnée sur ce film ?
En attendant, Jean Yanne en collabo, on a un avant gout dans Papy fait de la résistance. Il fait vraiment dans l'ignoble. Alors je peut l'imaginer en Laval...
Jean Yanne était un type très intelligent et très doué. On le retiens trop pour son humour mais il avait bien d'autres talents. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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