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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
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 Posté le: Lun Avr 03, 2023 11:42 Sujet du message: |
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Poursuivons donc dans la dialectique…
| Hendryk a écrit: |
En gros leur quotidien sous la dictature corrompue de Diem, l'espoir que leur sort s'améliore un jour en moins. |
En somme, on peut dire ça, encore que pour les paysans, ce qu’ils voulaient, et ce que veulent les paysans de par ici en général, c’est qu’on les oublie et qu’on ne s’occupe surtout pas d’eux.
Le régime de Diem n’était pas le paradis sur terre, nous en sommes d’accord, mais il s’agissait du premier gouvernement issu d’une guerre coloniale de 10 ans et de la partition brutale du pays. Au contraire de ce qui s’est fait au nord, le gouvernement du sud a poursuivi le fil de la société civile préexistante. La corruption fait hélas partie des mœurs dans cette partie du monde, et ça continue aujourd’hui.
| Hendryk a écrit: |
Le communisme prend très bien dans les sociétés agraires une fois qu'on dit aux paysans qu'ils seront débarrassés de la caste des gros propriétaires.
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Ben voyons, plus de caste des gros propriétaires, ces koulaks vampires qui vous sucent le sang, sauf que ce n’est pas une réforme agraire qui distribue la terre a ceux qui la cultivent, c’est la collectivisation des terres, le remplacement des élites traditionnelles par des fonctionnaires non plus animes par le lucre (encore que volontiers corrompus quand c’est possible), mais hantés par les objectifs du plan quinquennal, et donc susceptibles de pressurer les paysans au moins aussi durement que les vils koulaks qu’on a pendus.
Du reste, au Vietnam, une bonne part de la paysannerie fonctionnait dans une économie de subsistance améliorée, ou chaque famille possédait quelques terres dont ils vivaient. C’est eux qui étaient les cibles du VietCong, pas les grandes plantations d’hévéa ou de canne à sucre, propriété de riches planteurs coloniaux, de sociétés commerciales ou de riches familles sino-vietnamiennes.
Dire a un paysan qui a hérité de ses parents ses 15 arpents de rizière qu’il devra les verser au sovkhoze en création risque de ne pas plaire. C’est pour cela que le monde agraire est viscéralement anti-communiste.
| Hendryk a écrit: |
Dès le départ, il y a rupture de contrat, et en l'absence de volonté par le régime de fait du Sud de chercher une voie démocratique vers l'unification, le Nord était dans son droit de poursuivre une solution militaire. |
Rechercher une voie démocratique vers l’unification avec un régime communiste dictatorial soutenu par l’URSS et la Chine de Mao ? Vraiment ?
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3243
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Avr 03, 2023 12:06 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: |
Rechercher une voie démocratique vers l’unification avec un régime communiste dictatorial soutenu par l’URSS et la Chine de Mao ? Vraiment ? |
Ah c'est vrai que Diem, profondément attaché à la démocratie et à l'Etat de droit, n'aurait jamais osé priver ses chers concitoyens des libertés essentielles. Pourquoi se fatiguer à organiser des élections libres qu'on risquerait de perdre, quand on peut simplement refuser de ratifier les accords de Genève et s'autoproclamer chef suprême d'un territoire sécessionniste?
_________________
With Iron and Fire disponible en livre! |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10094
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| Posté le: Lun Avr 03, 2023 12:41 Sujet du message: |
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Je n'ai aucune prétention à être complètement neutre dans cette affaire.
Mais mon enfance, c'est l'époque des Boat Peoples. Tout ceux qui le pouvaient fuyaient le 'paradis des travailleurs'... alors dire que le régime communiste vietnamien est moins pire que le régime de Diem... ouais...
Pour rappel, les deux camps utilisaient la torture, les deux camps étaient anti-démocratiques, les deux cazmps recouraient à la délations, les deux camps recouraient aux arrestations abitraires et l'exécutions sans jugement.
La différence entre le sud et le nord, c'est que le Nord est une dictaure du patri, avec un Soviet qui exercent une dictatiture collégiale. Alors que le Sud est une dictature privatisée avec un dictateur qui a une clientèle de flagorneurs qui reçoivent ou perdent des faveurs...
Au niveau de la population la différence n'est pas très importante. D'un côté, les populations les plus pauvres meurrent de faim parce que le plan quinquenal est un "Grand Bond en Avant" de l'industie lourds et que l'on ne peut pas constuire des usines sidérurgiques et semer et moissonner les champs... et au sud, les pauvres meurrent de faim parce que les fonds destinés à l'achat de semences et de tracteurs made in USA on été détournés par un copain de Diem pour se faire construire une nouvelel résidence...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 930
Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Lun Avr 03, 2023 17:41 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | gaullien, le but du sujet actuel est-il de débattre d'une possible uchronie "les USA se retirent du Vietnam en 1964" ?
Si non, on peut continuer longtemps à débattre... |
Oui c'est bien cela ! Kennedy s'il n'était pas mort en Novembre 63 aurait-il permis de faire l'économie d'une guerre même si cela aurait été au prix d'une chute du sud plus rapidement ? |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1928
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Lun Avr 03, 2023 19:41 Sujet du message: |
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Et les premières années du régime vietnamien réunifié furent très dure. Obligé de vendre la quasi totalité de sa production de riz à la Chine et à l'URSS pour rembourser l'aide militaire. La population vécut de brisure de riz et de tout autre expédiant. Ce qui explique en partie que la cuisine vietnamienne est très friande d'herbe.
| Citation: | | Kennedy s'il n'était pas mort en Novembre 63 aurait-il permis de faire l'économie d'une guerre même si cela aurait été au prix d'une chute du sud plus rapidement ? |
Bah le problème, n'oublions pas, que JFK a fait le déplacement à Dallas parce qu'il était en campagne, pour l'élection de 64. Donc j'ai envie de penser qu'il n'aurait pas prit de grande décision politique avant 65, après sa réélection, sous peine de se faire attaquer violemment par Barry Goldwater pour sa mollesse, donc risquer de perdre les élections.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Avr 04, 2023 13:09 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: | | Donc j'ai envie de penser qu'il n'aurait pas prit de grande décision politique avant 65, après sa réélection, sous peine de se faire attaquer violemment par Barry Goldwater pour sa mollesse, donc risquer de perdre les élections. |
Et en 65 le doigt aurait sans doute déjà été coincé dans l'engrenage.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 930
Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Mar Avr 04, 2023 16:45 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Colonel Gaunt a écrit: | | Donc j'ai envie de penser qu'il n'aurait pas prit de grande décision politique avant 65, après sa réélection, sous peine de se faire attaquer violemment par Barry Goldwater pour sa mollesse, donc risquer de perdre les élections. |
Et en 65 le doigt aurait sans doute déjà été coincé dans l'engrenage. |
Je ne pense pas car ce qui a provoqué l'incident du golfe du tonkin c'est la volonté du président Johnson de stopper le retour des conseillers américains, l'envoi de mission Desotot (des patrouilles menées par des destroyers de l'US Navy équipés d'un "van" mobile d'équipement de renseignement électromagnétique utilisé pour la collecte de renseignements dans les eaux Nord-vietnam)! |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 930
Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Mar Avr 04, 2023 16:47 Sujet du message: |
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| Le texte qui a été utilisé pour la résolution du golfe du Tonkin avait été écrit plusieurs mois avant l'incident ! |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Avr 04, 2023 17:25 Sujet du message: |
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| gaullien a écrit: | | Le texte qui a été utilisé pour la résolution du golfe du Tonkin avait été écrit plusieurs mois avant l'incident ! |
Ça on sait.
Mais même sans incident du golfe du Tonkin il aurait probablement été difficile de rappeler les conseillers militaires américains du sud Vietnam, comme historiquement envisagé, avec les faucons dans les deux chambres.
Après l'issue somme toute positive pour les USA de la crise des missiles de Cuba une reculade apparaitrait incohérente alors que les pertes américaines au Vietnam étaient encore marginales et qu'un retrait aurait impliqué un potentiel effondrement du sud et donc une victoire communiste.
Sans compter que les Américains d'alors, et en premier lieu les militaires, et sauf quelques esprits visionnaires, considéraient très certainement qu'ils pourraient faire bien mieux que les Français précédemment et n'imaginaient probablement pas le bourbier meurtrier dans lequel les plongerait le conflit.
Alors sans l'affaire du golfe du Tonkin il n'y aurait sans doute pas eu d'intervention massive immédiate. Par contre les faiblesses du sud auraient vraisemblablement imposé une montée progressive de l'aide et de l'implication militaire des USA.
Arrivé à un certain niveau il aurait fallu finalement opter soit pour une intervention majeure, soit accepter le retrait. Et même sans engagement massif plus le temps passerait et les pertes s'accumuleraient plus la probabilité d'un retrait se renforcerait.
Mais pas forcément pendant le deuxième mandat de Kennedy. Or si en 68 Nixon arrive aux affaires et n'a pas encore pris conscience du danger d'engrenage, avec l'aide des faucons il pourrait bien choisir la voie de l'intervention mais plus tard donc avec une conclusion plus tardive elle aussi.
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