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Diplomatie et Guerre secrète, Mai 1944
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

(suite et fin du 7 mai Diplomatie)

Flegme anglais
King Charles Street, Westminster (Londres)
– La nouvelle de la rupture des relations entre l’AVNOJ et les forces alliées ne fait jamais que couronner une journée décidément bien chargée. Elle atteint Anthony Eden à l’heure du thé, comme une ultime injure faite au bon goût britannique. Contemplant sa tasse d’Earl Grey avec l’œil du professionnel qui sent que tout ceci va lui créer bien du travail – mais qui y voit aussi, à la fois, un châtiment mérité et une opportunité intéressante – Sir Anthony commente simplement en levant un sourcil : “Well… Why did we think we could expect stability in the Balkans ?” Sur ce, il prie son butler de bien vouloir lui apporter son téléphone, afin de discuter avec Winston Churchill des « sanctions énergiques » qu’il convient désormais d’infliger à ce roitelet buté de Belgrade.
………
Belgrade – Instruit des événements de la journée, dont il pressent bien qu’ils auront quelques conséquences sur les plans du gouvernement de Londres, le colonel Žarko Popović prend rendez-vous en urgence avec ses partenaires britanniques, et notamment avec son contact le major Peter Wilkinson. Pour le Yougoslave, le jeu qu’il menait jusque-là est devenu bien trop dangereux. Et il est devenu évident que, pour sauver ce qui peut encore l’être du Royaume des Slaves du Sud, il faut désormais se placer au plus vite dans le camp du vainqueur.

Bonne foi française
Tirana
– Informé très officiellement par Edvard Kardelj – le principal correspondant de l’administration Šubasic – de la suspension des opérations conjointes entre la 2e Armée française et l’AVNOJ, Sylvestre Audet s’effondre dans son fauteuil, pris d’une immense lassitude. Il sait ce que son partenaire Alexandros Othonaios va lui dire : les forces grecques en font déjà beaucoup pour les Nations-Unies, les temps sont durs et que la fragile démocratie hellène doit être préservée à tout prix des convulsions touchant ses voisins… un discours qu’il imagine sans peine, mais qui ne concerne nullement un métier des armes qu’il s’efforce pourtant d’exercer dans les conditions les plus difficiles.
Le Français soupire. En tout état de cause, Veritable – opération réputée secondaire et pourtant paradoxalement très réussie, au moins en ce qui concerne la superficie des territoires libérés – va caler, victime des dissensions entre son “armée Fabvier” et les Partisans titistes. Or, à ce moment et dans cette région, les troupes alliées n’ont aucun moyen de se passer d’eux. Quant à les contraindre, c’est hors de question – en trois ans et avec deux armées, les Allemands ne sont pas arrivés à les maîtriser, même en mettant le pays à feu et à sang. Et lui, de toute façon, ne veut pas les affronter, mais bien obtenir leur concours !
Bref ! Tout ceci nous éloigne dangereusement du but des Occidentaux : quitter au plus vite la Yougoslavie pour avancer vers Vienne. Décidément, tout le monde parait l’avoir oublié dans les Balkans ! Sauf les Britanniques, sûrement – heureux insulaires, qui se sont royalement extraits de toutes ces contingences pour mener leur glorieuse offensive vers le Danube ! Laquelle risque d’ailleurs elle aussi de connaitre quelques difficultés… Car le ravitaillement de Monty passe par cette même Yougoslavie désormais presqu’en guerre civile (double guerre civile, pourrait-on dire, car elle s’ajoute à celle impliquant les Croates). Autant dire qu’il faut s’attendre à ce que Londres appuie très vite et très fort sur la tête de Belgrade… Ce qui n’arrangera sans doute rien, du moins à court terme.
Et le Français, par tous les moyens de communication à sa disposition, supplie donc Marseille de l’aider à régler la situation au plus vite par la voie diplomatique. Hélas ! Lui qui s’attendait à rencontrer un intérêt désolé mais vif, ne reçoit d’abord que des réponses attristées mais presque distraites… Comme si, en très haut lieu, on avait d’autres préoccupations que le sort d’un pays en état de querelle chronique.
………
Marseille – La nouvelle des événements de Zagreb et de Višegrad touche Marseille en fin de journée via Tirana – elle tombe donc malheureusement à une heure où le sommet du gouvernement français a bien autre chose en tête que la Yougoslavie.
Léon Blum, cependant, n’est pas directement concerné (pour l’instant du moins) par ce qui se passe en France. Et comme, par contre, il a beaucoup mouillé sa chemise ces derniers mois pour essayer d’aboutir à une ébauche de réconciliation balkanique, il ne reste pas inactif. Son premier coup de fil est pour Ivan Šubašić, afin d’évoquer ce qu’il est possible de faire pour réparer les dégâts en montrant dès à présent la bonne foi de la République dans ce dossier – enfin, dans ces deux dossiers, mais surtout dans celui de Višegrad. Il faut maintenir le contact avec l’AVNOJ à tout prix, avant que la rupture ne soit vraiment totale.

Un Américain à l’abri
Zagreb
– Le colonel MacDowell a reçu de nouvelles instructions de ses supérieurs ! D’abord, rentrer dès que possible. D’ici là, quitter la capitale en recourant éventuellement aux services de l’AVNOJ (ce que l’intéressé écarte aussitôt comme « dangereux et impossible »). Ne pas entreprendre d’autres activités (et surtout pas de négociations de paix !) mais continuer, par contre, à envoyer des rapports sur la situation en Croatie. C’est ce que fera l’Américain dans sa planque, en attendant de pouvoir être exfiltré (11).
Pendant ce temps, Rudi Stärker s’est découvert une soudaine passion pour les voyages lointains (12).

Et à la fin…
« Ainsi donc, Damoclès et Glaive de Justice faisaient s'effondrer le fragile édifice yougoslave si soigneusement bâti par les Anglo-Français durant l’hiver 43-44. Un édifice certes éminemment utile, mais dont on n’aurait pas dû oublier qu’il n’était que provisoire… et, plus encore, qu’au fil du temps il ne servait pas équitablement les intérêts de tout le monde mais penchait de plus en plus inexorablement vers Tito.
Cette double affaire devait une fois encore coûter de nombreux morts de tous les côtés. A Zagreb, 2 488 tués, principalement des civils (selon le décompte oustachi, auquel nous accorderons pour une fois crédit). A Višegrad, 364 morts pour l’AVNOJ de Tito (qui n’aurait rien gagné à mentir sur ce dossier) (13). En face, d’abord, les quatre équipages des B-25 abattus ont été tués, y compris (bien sûr…) ceux qui avaient pu se parachuter, soit 20 morts, plus les assaillants de Višegrad, dont le chiffre des pertes reste encore à ce jour incertain. Sur 600 hommes environ, elles ont sans doute été très élevées. Chargés de l’assaut principal, les Diables bleus croates (quelques dizaines) et leurs associés serbes (14) ont été, semble-t-il, presque entièrement anéantis. Quant aux éléments oustachis et du Corps des Volontaires Serbes, qui assuraient la couverture, ils ont certes tenté de décrocher, mais rarement avec succès et pour se retrouver ensuite isolés en territoire ennemi. En fin de compte, il est probable qu’une centaine d’hommes seulement aient survécu.
Ces lourdes pertes expliquent qu’on puisse encore polémiquer sur les unités engagées et sur l’identité exacte des responsables des deux attaques. Faute de témoins et d’archives, il ne sera sans doute jamais possible d’établir une vérité indiscutable, surtout sur un sujet aussi inflammable – quand bien même le lecteur aura bien compris que, pour notre part, notre opinion est faite…
Par contre, un fait est aujourd’hui admis par tous : s’il ne s’attendait visiblement pas à l’attaque aérienne qui devait le viser en personne, Ante Pavelic était parfaitement au courant de la conspiration qui prétendait le détrôner et qu’il allait disloquer d’un revers de main. Et s’il n’avait pas réagi auparavant, c’était sans doute qu’il escomptait que la réussite de cette tentative avait peut-être quelque chance, en dépit de l’inéluctable écroulement de l’Allemagne nazie, de sauvegarder sa création : une Croatie indépendante, au prix de son exil en un pays ensoleillé… Néanmoins, le Poglavnik ne pouvait s’affranchir de son instinct de survie. S’exiler pour que vive le NDH, pourquoi pas ? Sacrifier sa vie pour lui, il ne fallait sans doute pas exagérer.
Quoiqu’il en soit, ce double échec allait coûter cher à Belgrade – des conséquences catastrophiques étaient désormais à prévoir pour Dedinje. Pauvre Pierre ! Ses séides devaient maudire leur malchance – pourtant, comme nous l’avons expliqué, la mort de Pavelic n’aurait sans doute pas fait grand bien à la Yougoslavie et même la réussite de l’attentat contre Tito n’aurait pas offert au jeune roi un trône plus solide.
Il aurait dû comprendre l’évolution de son époque. Pour citer le proverbe local, voilà ce qui arrive à ceux qui ne voient pas plus loin que le bout du museau de leur chat… »

(Robert Stan Pratsky, La Libération de la Grèce et des Balkans, Flammarion, 2005)

… Qui gagne ?
« (Fondu au noir, pour ce que l’on comprend être une conversation téléphonique. En bande-son, la voix d’un seul homme, non identifié.)
– Oui Monsieur. La quasi-totalité de l’unité a été balayée.
– …
– Oui Monsieur, bien sûr.
– …
– Oui, ces deux-là sont en vie.
– …
– Le gouvernement royal ? C’est certain, Monsieur. Il va tomber très bientôt.
– …
– Comme prévu, en effet.
– …
– Oui Monsieur, j´ai récupéré toutes les informations relatives à Ranger.
– …
– Non Monsieur.
– …
– Non, ils ne savent toujours pas ce que nous voulions vraiment.
– …
– Oui, c’est vrai, Mladen Lorković avait des doutes mais – Ah ah ah ! – ce n'est plus un problème.
– …
– Oui.
– …
– Finalement, c´est le paysan qui a gagné.
– …
– C´est exact. Jusqu´à la fin, le jeune Pierre a pensé que nous le soutiendrions envers et contre tout.
– …
– Oui Monsieur. Je suis d´accord. Pour diriger le monde libre, on a besoin d´un équilibre – avec des gens contrôlables, et qui soient tous nos débiteurs, donc les vôtres.
– …
– Non. Non, personne ne saura jamais rien. Et de toute façon, qui pourrait nous reprocher de chercher à réunifier la Yougoslavie ! A présent… que voulez-vous que je fasse de la mission Ranger ?
– …
– Bien Monsieur. Je la rapatrie au plus tôt.
– …
– D´accord. Merci ! Et au revoir, Mister President. »
Verbatim non authentifié d’une conversation téléphonique attribuée à William J. Donovan, cité dans Secret défense ! Les dossiers secrets de la Seconde guerre mondiale (Bertrand Artaut, First, 2016).

Grèce agitée
Mauvais bouillon
Port du Pirée
– Les événements de la journée, qui n’arrivent fort heureusement que fort tard et d’une manière très incomplète aux oreilles des marins grecs, conduisent naturellement à une extrême ébullition dans l’organisation particulièrement chaotique de la mutinerie. D’évidence, entre ceux qui souhaitent désormais rompre avec l’état royal grec « complice d’une attaque contre des Camarades » (ce qui n’est absolument pas prouvé), les pacifistes voulant ramener tout le monde à la maison et… les nombreux autres, toujours aussi variés, la fronde n’arrive décidément pas à formuler des exigences claires, voire même simplement à présenter un front uni.
Cette affaire peut donc paradoxalement accélérer la résolution du conflit, en disloquant les comités et en permettant une reprise au moins partielle du service, par exemple dans un sens conforme à « l’engagement pacificateur » des Nations-Unies dans la région. En tout cas, c’est ainsi que l’écrira Petros Voulgaris dans son rapport. Le contre-amiral ajoute qu’en tout état de cause, « il conviendra de ne prendre d’éventuelles sanctions disciplinaires qu’avec les plus extrêmes précautions, et une fois toutes les autres options écartées. »
Rappel salutaire : du côté gouvernemental, on reste toujours particulièrement nerveux vis-à-vis de cette révolte communisante, qu’on est bien tenté de réduire par la force. Heureusement, pour cela, il faudrait faire appel aux Anglo-Français, et obtenir leur concours serait plus vite dit que fait !

Chinoiseries
Nettoyage par le vide
Dihua, province du Xinjiang
– C’est le lendemain de la découverte de l’épave de l’avion dans lequel aurait dû se trouver son prédécesseur que Wu Zhongxin, qui a présidé la Commission des Affaires Mongoles et Tibétaines de 1936 à 1944, arrive dans la capitale du Xinjiang, dont le Généralissime Tchang vient de le nommer gouverneur.
Il y a vingt-trois jours que M. Sheng a quitté Dihua. Durant cet interrègne, l’ancien bras droit de Sheng, le chef de la police Li Yingqi, a pu mener sa propre purge : plus de 400 prisonniers politiques ont été liquidés. Dûment informés par le principal responsable, le général Zhu et les autres officiels du Kuo-Min-Tang ont considéré ce massacre comme une marque de bonne volonté de la part de Monsieur Li à l’adresse du nouveau pouvoir provincial. Il s’agissait sans doute aussi pour Li d’un moyen d’effacer les traces de quelques regrettables erreurs.
« Malheureusement pour le gouverneur Wu, il devait être incapable de punir Li de façon significative : il se contenta de l’obliger à démissionner et de le bannir de la province. Ce fut une lourde erreur de sa part, car les minorités du Xinjiang y virent la preuve que rien n’avait changé, d’autant plus que la police secrète de Sheng, même sans Li, continua à opérer sous les ordres de Wu avec la même absence de scrupules.
Entre mai et septembre, environ 500 prisonniers politiques furent relâchés, mais ce n’était pas parce que le nouveau gouverneur était plus démocrate que le précédent. En effet, la plupart des prisonniers libérés étaient des membres du KMT arrêtés par Sheng lors de sa dernière purge, au mois de mars.
Par ailleurs, la politique de colonisation intensive des Hans, avec son lot d’expropriations et d’abus, redoubla. Aucune des prisons de Sheng ne fut fermée. Aucun réfugié politique non adhérent au KMT ayant fui la province durant l’ère Sheng ne fut autorisé à rentrer. Cette attitude n’était évidemment pas propre à calmer l’agitation au Xinjiang. »

(Andrew D.W. Forbes, op. cit.)

Notes
11- Précisément : « In view of order to return, do not go to Zagreb nor take initiative in peace negociations or any others activities, but continue to furnish intelligence reports pending evacuation. »
12- Historiquement, Rudi Stärker rejoindra la Turquie en passant par la Suisse. Il s’installera en Egypte après la guerre (et un détour par l’Argentine…), sur l’invitation expresse du roi Fayoud, à la recherche d’entrepreneurs ayant un gros carnet d’adresses pour moderniser son royaume. L’ancien agent du SD sera de tous les projets : élargissement du canal de Suez, renforcement du vieux barrage sur la première cataracte du Nil, premières usines égyptiennes d’armement et surtout le haut barrage d’Assouan – Gamal Abdel Nasser et Anouar el-Sadate ayant remplacé entretemps son premier employeur. Régnant depuis son immeuble du Caire, sur les berges du Nil avec vue sur Gizeh, Stärker gardera l’avantage de ne faire partie d’aucun clan, tout comme son fils Alexandre, qui prendra sa succession… Toujours étranger mais toujours ami, celui-ci se faufilera partout, jusqu’à jouer un rôle clé dans les négociations de paix entre Israël et l’Egypte, pour ce qui deviendra les accords de camps David. Alexandre Stärker finira mandataire mondial du Crédit Lyonnais… Mais l’élection des Frères Musulmans en 2012 portera un coup fatal à son influence dans l’ancien royaume des pharaons.
13- Il semble bien qu’un certain nombre de personnels non combattants de l’AVNOJ dans le secteur, informés par un coursier ayant dévalé la pente à travers les buissons, se soient spontanément précipités à la rescousse, en criant : « Nous n‘avons pas d’armes, mais nous ferons tout ce que nous pourrons, nous leur prendrons leurs armes ! » Interceptés par les hommes chargés de couvrir l’assaut principal, ce sont eux qui devaient subir le plus de pertes…
14- La plupart des auteurs estiment qu’il s’agissait de membres des corps-francs royalistes.
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo au Raccoon ! De toute façon, toute œuvre citant Metal Gear Solid 1 ne peut être que d'excellente qualité Very Happy
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis fait un peu plaisir sur ce coup. Mais :
1) Je ne prétend pas que ca soit forcément vrai dans le FTL Cinematic Universe - ca peut très bien être un de ces mythes/rumeurs de la 2GM,
2) Est-il si déraisonnable de s'imaginer que, dans un contexte de chaos total et confronté à un gouvernement d'évidence 'ingouvernable'' et passant son temps à tenter de manipuler et de forcer la main de tous, les US n'aient pas une réflexion du style :
"Bon laissons le faire sa cornerie. Si ca marche, tant mieux. Sinon, ben il tombera, on y peut rien, les franco-anglais se coltineront les conséquences et nous n'en serons que mieux placés pour la suite ..."
Cynique moi ???
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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John92



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

...
Autant dire qu’il faut s’attendre à ce que Londres appuie très vite et très fort sur la tête de Belgrade… Ce qui n’arrangera sans doute rien, du moins à court terme.
Et le Français, par tous les moyens de communication à sa disposition, supplie donc Marseille de l’aider à régler la situation au plus vite par la voie diplomatique. Hélas ! Lui qui s’attendait à (espérait ? ) rencontrer un intérêt désolé mais vif, ne reçoit d’abord que des réponses attristées mais presque distraites…
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Les événements de la journée, qui n’arrivent (ne parviennent ?) fort heureusement que fort tard et d’une manière très incomplète aux oreilles des marins grecs, conduisent naturellement à une extrême ébullition dans l’organisation particulièrement chaotique de la mutinerie. D’évidence, entre ceux qui souhaitent désormais rompre avec l’état royal grec « complice d’une attaque contre des Camarades » (ce qui n’est absolument pas prouvé), les pacifistes voulant ramener tout le monde à la maison et… les nombreux autres, toujours aussi variés, la fronde n’arrive décidément pas à formuler des exigences claires, voire même simplement à présenter un front uni.
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je me suis fait un peu plaisir sur ce coup. Mais :
1) Je ne prétend pas que ca soit forcément vrai dans le FTL Cinematic Universe - ca peut très bien être un de ces mythes/rumeurs de la 2GM,
2) Est-il si déraisonnable de s'imaginer que, dans un contexte de chaos total et confronté à un gouvernement d'évidence 'ingouvernable'' et passant son temps à tenter de manipuler et de forcer la main de tous, les US n'aient pas une réflexion du style :
"Bon laissons le faire sa cornerie. Si ca marche, tant mieux. Sinon, ben il tombera, on y peut rien, les franco-anglais se coltineront les conséquences et nous n'en serons que mieux placés pour la suite ..."
Cynique moi ???


Oui mais attention, il ne faut pas exagérer le cynisme de l'administration US de l'époque !
Les temps ne sont pas les mêmes et FDR n'est pas Nixon.
Les USA cherchent à dominer les Nations Unies c'est un fait, mais ce ne sont pas des semeurs de chaos.
Par ailleurs les "mauvais coups" qu'ils peuvent sortir envers leurs alliés franco-britanniques doivent surtout se comprendre de part leur anticolonialisme : aider les Colonies à s'émanciper n'est pas du point de vue de Washington qu'un objectif cynique qui sert leurs intérêts stratégiques et économiques mais c'est aussi et surtout le sens de l'histoire et le bien de l'humanité. Mais la Yougoslavie entrerait-elle réellement dans ce cadre ? Ce n'est pas une colonie !
Cette dimension idéaliste et messianique (la "Cité sur la colline") est très largement sincère, aussi ridicule et prétentieuse qu'elle puisse paraître pour certains. Impossible par exemple de comprendre la naïveté confondante dont font preuve les USA vis-à-vis de Staline sans cela.
Après que des officines US moins regardantes bricolent des coups tordus dans leur coin c'est une chose ; mais là tu impliques directement la Maison Blanche ! On dirait une conversation entre Nixon et Kissinger !
C'est peut-être pas totalement impossible mais je crains que ce soit trop peu certain pour être acté ! Mais éventuellement à évoquer comme une rumeur/interprétation/théorie du complot FTL.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

L'anticolonialisme US à l'époque était à géométrie variable. Que les vieux empires coloniaux se disloquent, OK. Mais pour que Washington puisse nouer des relations "privilégiées" avec les nations émancipées. Et puis à l'époque les Philippines sont encore sous leur autorité sans que leur décolonisation ne soit une priorité.
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
L'anticolonialisme US à l'époque était à géométrie variable. Que les vieux empires coloniaux se disloquent, OK. Mais pour que Washington puisse nouer des relations "privilégiées" avec les nations émancipées. Et puis à l'époque les Philippines sont encore sous leur autorité sans que leur décolonisation ne soit une priorité.


Ca n'enlève rien au fait que du point de vue des USA cette politique n'est pas qu'une manoeuvre cynique visant à servir leurs intérêts bien compris mais aussi la certitude (que l'on peut estimer naïve, ridicule ou prétentieuse, mais qui est indubitablement sincère) d'oeuvrer pour le Bien (oui, avec un grand B).
Churchill est bien plus cynique qu'un FDR, de part sa capacité à dissocier politique et morale. Et d'une certaine manière il l'est d'ailleurs davantage qu'un Staline ou un Hitler, qui commettent des actes épouvantables mais animés de la certitude inébranlable d'agir pour un Bien Supérieur (même si ils ont une très étrange conception du Bien !).
Je dis juste que je trouve la manœuvre prêtée vis-à-vis de Pierre II trop ouvertement cynique pour porter franchement la patte de la Maison Blanche.
C'est comme l'affirmation que Roosevelt savait pour Pearl Harbour et qu'il a sciemment laissé faire pour obtenir un casus belli. C'est possible dans l"absolu mais ça n'a jamais été démontré et c'est par ailleurs suffisamment en contradiction avec ce que nous savons de FDR pour être non pas impossible mais du moins peu probable.
Or là c'est pareil : on n'écrit pas qu'une "théorie veut que..." ou que "certains chercheurs pensent que..." ; on affirme pratiquement haut et fort que là est LA Vérité !
Or je trouve que c'est aller loin en besogne et que c'est problématique !
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Je dis juste que je trouve la manœuvre prêtée vis-à-vis de Pierre II trop ouvertement cynique pour porter franchement la patte de la Maison Blanche.

Et je ne dis pas le contraire.

Je souligne juste que la politique étrangère US à cette époque, au contraire de ce qu'on conçoit bien souvent, n'était pas si manichéenne que ça. Et si FDR pouvait être taxé d'une certaine naïveté à cette époque il était déjà bien malade ce qui fait que dans son administration les "cyniques" devaient déjà disposer de marges de manœuvre significatives.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

Poireau, il ne te sera pas échappé les points suivants :
1) Cet épisode n'est pas dans la chrono, il suggère quelque chose sur le registre de la théorie,
2) Il ne mentionne nullement directement Roosevelt d'ailleurs (je vais laisser y réfléchir ...)- lequel a par contre cautionné beaucoup de choses pas jojos et notamment en France,
3) Dans la même veine, les américains ont fait beaucoup de trucs pas terribles dans les Balkans. Ranger ? OTL ! Les négociations ? OTL ! Le parachutage en Hongrie ? OTL ! Les extractions d'Oustachis ? OTL !
L'OSS a eu une politique que je n'hésiterai pas à qualifier de cynique, faute d'un autre terme. Rien à voir avec le mythe de la bonne guerre vendue en Europe de l'Ouest. Ici, il s'agit de mettre à plat les intérets européens pour préparer la future confrontation Est-Ouest. Dans cette optique, tout - je dis bien absolument tout - est bon à prendre,
4) Dans ce contexte, et au vu des corneries de Pierre II, pas plus fiable qu'un autre et que les américains ont soutenus via les tchetniks de Mihailovic avant de les laisser choir comme des vieilles sandales, la manoeuvre possiblement à double tranchant s'expliquerait bien,
5) Néanmoins, dans le FTL univers (et nous bouclons la boucle) elle ne sera jamais confirmée. Et les choses en resteront là.
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 23:03    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
le poireau a écrit:
Je dis juste que je trouve la manœuvre prêtée vis-à-vis de Pierre II trop ouvertement cynique pour porter franchement la patte de la Maison Blanche.

Et je ne dis pas le contraire.

Je souligne juste que la politique étrangère US à cette époque, au contraire de ce qu'on conçoit bien souvent, n'était pas si manichéenne que ça. Et si FDR pouvait être taxé d'une certaine naïveté à cette époque il était déjà bien malade ce qui fait que dans son administration les "cyniques" devaient déjà disposer de marges de manœuvre significatives.


Enfin, en mai 44 Roosevelt n'est pas encore à l'article de la mort. Et quant on regarde son administration, le plus cynique de la bande c'est peut-être bien FDR lui-même ! Vieux politicien madré rompu à toutes les joutes. Quant on compare à un Cordell Hull par exemple !

Pour en revenir au sujet : que les Américains soutiennent Pierre II car au fond ils n'y connaissent et n'y comprennent rien à l'imbroglio yougoslave est une chose (c'est inédit cela !). Après tout il est somme toute apparence le dirigeant légal et légitime (comme l'était Petain OTL n'est ce pas !). Que leurs services de renseignement aient magouillé de façon pas claire avec toutes les factions de la région, c'est plus ou moins leur rôle et de toute façon tout le monde l'a fait, ils ont juste été pas très clairvoyants. De même qu'ils peuvent sous-estimer et méconnaître les conflits entre royalistes et titistes et se dire que ces derniers rentreront le rang de Belgrade comme les communistes français ! L'attaque contre Pavelic les indiffère sans doute, c'est un sale collabo, par contre ce qui n'est absolument pas vraisemblable c'est que les hautes autorités US (Département d'État et Maison Blanche) aient pu être informés de la tentative contre Tito et aient laissé faire ! D'une part parce que malgré tout elles ne peuvent ignorer que cela semerait le chaos en Yougoslavie (pourquoi souhaitaient-ils cela ?) mais surtout, surtout, si il y a bien une chose que les Américains ne veulent à aucun prix c'est se fâcher avec Staline ! Moscou est une pièce maîtresse du grand projet de Roosevelt de réorganisation de l'ordre international pour l'après-guerre ; pourquoi risquer de mettre cela par terre pour une Yougoslavie dont au fond ils se fichent !
Donc les Américains peuvent avoir soutenus Pierre II par naïveté et ignorance, mais ils ne peuvent avoir eu connaissance de son plan contre Tito et encore moins l'avoir cautionné ! Une fois la co...rie de Pierre faite ils vont le laisser tomber comme une vielle chaussette car il est hors de question de contrarier "Uncle Joe" avec qui des projets bien plus importants sont prévus ! Et puisque les Balkans importent tant à Churchill, qu'il se débrouille avec !
C'est moins du cynisme à la Nixon/Kissinger qu'un mélange d'ignorance, de désintérêt et d'inconséquence (voire de lâcheté !).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 23:09    Sujet du message: Répondre en citant

L'intérêt ? Le faire tomber de manière contrôlé pour mettre un obligé à la place, avec une pièce du puzzle que nous avons déjà évoqué.
Mais je n'ai jamais dit qu'ils allaient le soutenir après. Ni même, au risque de me répêter, que c'était effectivement une certitude de la chrono.
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 23:25    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
L'intérêt ? Le faire tomber de manière contrôlé pour mettre un obligé à la place, avec une pièce du puzzle que nous avons déjà évoqué.
Mais je n'ai jamais dit qu'ils allaient le soutenir après. Ni même, au risque de me répêter, que c'était effectivement une certitude de la chrono.


J'avais raté ton message d'avant ! Tu nous parles de Pierre II là ?

Mais à vrai dire ce n'est pas lui le cœur du sujet, le cœur du sujet c'est que les Américains ne se livreront ou ne laisseront jamais faire aucun projet qui puisse compromettre leurs relations avec Moscou, à aucun prix.
A la fois la conclusion de la guerre (en Europe contre l'Allemagne, mais aussi contre le Japon où ils souhaitent enrôler les soviétiques) et leurs projets d'après-guerre reposent en bonne partie dessus !

Certes tu ne cites pas nommément Roosevelt, mais tu suggères qu'il s'agit bien de lui (Mister President !?).
Que l'OSS se livre à plein de magouilles pas claires et pas bien malignes dans les Balkans et ailleurs c'est une chose (et en même temps c'est aussi un peu son rôle, les SR des autres pays alliés ne sont pas plus clean) ; par contre cautionner le projet contre Tito là c'est no way : explosif et en contradiction flagrante avec des intérêts américains bien supérieurs.
Donc, soit c'est un problème de rédaction qui donne une tonalité ou trop ambiguë ou trop affirmée à cette partie du texte, soit par excès de cynisme tu prêtes aux USA des intentions qu'ils ne peuvent avoir eu !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

C'est par nature ambigue - surtout que pour le coup, faire tomber un Pierre II incontrôlable pour mettre plus tard un régime militaire à la place, c'est rendre service à Staline. Mais, une fois encore, prospective, rumeurs ... Et surtout rien qui ne sera jamais confirmé.
L'OSS n'est pas aligné sur Roosevelt, elle pose ses pions. En Yougoslavie, pour menacer l'Europe centrale, elle peut vouloir poser un très gros pion. En l'espèce, peut-être même qu'à Washington, et en exagérant (mais pas de beaucoup) on a déjà considéré Tito de plus de valeurs que Pierre, et donc on peut avoir décidé de revenir sur ses premiers choix. Alors .. mieux vaut créer les conditions d'une crise qui nous permets de devenir amis ... plus tard, une fois les européens si duplices (car enfin, ce sont eux qui font revenir le roi !) écarté. Ce faisant, c'est mal connaitre Tito, mais aussi acter son futur et éternel mouvement de balancier Est-Ouest;
Au risque de me répêter : ca marche, tant mieux. Mais sinon ... tant pis.
Le mister president, ca peut être Roosevelt.
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 23:51    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
C'est par nature ambigue - surtout que pour le coup, faire tomber un Pierre II incontrôlable pour mettre plus tard un régime militaire à la place, c'est rendre service à Staline. Mais, une fois encore, prospective, rumeurs ... Et surtout rien qui ne sera jamais confirmé.
L'OSS n'est pas aligné sur Roosevelt, elle pose ses pions. En Yougoslavie, pour menacer l'Europe centrale, elle peut vouloir poser un très gros pion. En l'espèce, peut-être même qu'à Washington, et en exagérant (mais pas de beaucoup) on a déjà considéré Tito de plus de valeurs que Pierre, et donc on peut avoir décidé de revenir sur ses premiers choix. Alors .. mieux vaut créer les conditions d'une crise qui nous permets de devenir amis ... plus tard, une fois les européens si duplices (car enfin, ce sont eux qui font revenir le roi !) écarté. Ce faisant, c'est mal connaitre Tito, mais aussi acter son futur et éternel mouvement de balancier Est-Ouest;
Au risque de me répêter : ca marche, tant mieux. Mais sinon ... tant pis.
Le mister president, ca peut être Roosevelt.


Mais la façon dont c'est rédigé ne fonctionne pas !
Rumeurs ? Tout ceci est présenté de manière bien trop indicative ! Pas de "certaines rumeurs affirment que..." ou "des chercheurs estiment que...", pas de conditionnel ou de trigger warning !
Les grenouillages de l'OSS en Yougoslavie c'est de la magouille de SR de bas niveau, car à Washington on n'en a pas grand chose à cirer de la Yougoslavie ! Par contre si il y a bien quelque chose dont on à cirer c'est de maintenir les relations avec Moscou (tu parles de "préparer la future confrontation Est-Ouest", sauf qu'en 44 dans les hautes sphères de Washington on est alors très très loin de cet état d'esprit ! Au contraire on est persuadé de pouvoir intégrer l'URSS dans les mécanismes de sécurité et de régulation collective de l'après-guerre).
J’insiste : si les USA sont informés que Pierre II va tenter quelque chose contre Tito, ils ne peuvent fermer les yeux car cela risquerait d'entraîner une crise aux conséquences imprévisibles avec Staline.
Donc si ces magouilles balkaniques viennent percuter la haute politique et la haute stratégie de la Maison Blanche, c'est soit qu'il y a un problème de rédaction, soit qu'un directeur de l'OSS va très vite se trouver un nouveau poste dans les îles Aléoutiennes !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2022 23:57    Sujet du message: Répondre en citant

Tu ne peux faire l'impasse sur le fait que toute la politique de l'OSS consiste à placer des pions dès 1944. Voire 1943. Et pour l'indicatif ...

Citation:
Verbatim non authentifié d’une conversation téléphonique attribuée à William J. Donovan, cité dans Secret défense ! Les dossiers secrets de la Seconde guerre mondiale (Bertrand Artaut, First, 2016


Difficile de faire plus sensationnaliste et moins confirmé.
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