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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5424 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 11:23 Sujet du message: Aéronavale |
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Question aux spécialistes :
En ces temps où le programme du porte-avions de nouvelle génération est en cours d'étude je me demandais pourquoi sur la version navale du Rafale on avait pas choisi l'option des ailes pliables comme sur les Hornets et Super Hornets ou plus récemment sur le F-35-C.
Bon, je me doute que cela aurait été un peu plus couteux, que techniquement cela aurait été un peu délicat et que, comme à chaque fois, le rayon d'action comme la capacité d'emport en aurait été un peu impactés.
Toutefois ne disposant que d'un PA la France n'aurait-elle pas eu intérêt à faire le choix d'une voilure même partiellement pliable histoire de pouvoir étoffer de deux ou trois engins le groupe aérien embarqué ?
Pareillement sur l'avion de nouvelle génération que nous sommes supposés développer avec les Allemands (même si là, comme pour le futur MBT, ça sent déjà le roussi...) l'idée est-elle ne serait-ce qu'envisagée pour la version navalisée ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9242
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 11:37 Sujet du message: |
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C'est une question très pertinente. Autant que je sache, la raison tient au fait que le Rafale est commun a l'Armée de l'Air et a la Marine. En gros Dassault a pas prévu, ni en 1986, ni en 1991, ni en 2001, des bouts d'ailes repliables pour la Marine.
Comme le Rafale n'est pas très gros et que les ascenseurs et hangars du CdG pouvaient gérer l'encombrement, on est pas allé chercher plus loin.
L'AdA a imposé sa décision technique à la Marine. Dont l'acquisition de Rafales fut un processus long, douloureux, et très controversé (en parlant de F-18, justement).
Quand au nombre de Rafale Marine, là aussi ça a été très compliqué.
A une époque la Marine pouvait se permettre de commande 100 Jaguar M, ou 100 Etendard IV, ou 100 SE.
Sauf que le nombre était réduit a 90, puis a 71.
Dans le cas du Rafale, ce fut pire: une petite soixantaine.
Tout ça pour démontrer que le parc Aéronaval est très réduit depuis les années 60 ou 70 - en gros que pour en avoir 100 ou 90 au lieu de 60 - 70, faut batailler ferme.
L'Aéronavale française a toujours fait avec un nombre de cellules en dessous de ses désirs, et calculé au plus juste. Même du temps ou l'AdA avait 450 avions de combat, l'Aéronavale, elle, comptait les cellules au plus près. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Dernière édition par Archibald le Mar Oct 25, 2022 11:56; édité 1 fois |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 11:49 Sujet du message: |
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Il y aura toujours bien assez de place à bord pour loger les Rafale que le budget rikiki de la Marine lui permet de s'offrir. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9242
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 11:51 Sujet du message: |
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Et justement, Crusaders et Etendards avaient, eux, les bout d'ailes repliables...
Crusaders: avion américains, donc "de série"
Etendard: français, mais pour l'Aéronavale seulement. Donc: ailes repliables.
D'ailleurs un pilote français de Crusader avait volé avec les bouts d'ailes repliés, et il s'en est très bien sorti. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 3994 Localisation: La Baule
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 11:58 Sujet du message: |
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C'est effectivement un choix qui découle de la similitude avec avec les appareils de l'AdA. Un peu comme avec le proto marine du Jaguar précédemment.
De plus faire des bouts d'ailes repliables compliquent effectivement les choses notamment en matière de durée de maintenance, ce que l'on gagne en entretien augmente d'autant le nombre d'heures de vol disponibles et compense (un peu) le fait qu'on peut embarquer un (tout petit) peu moins d'appareils.
En ce qui concerne le SCAF (Système de Combat Aérien du Futur), compte tenu de la bonne volonté affichée par les prussiens, c'est pas pour demain!
AMHA la version embarquée n'aura pas d'ailes repliables pour les mêmes raisons que le Rafale d'autant que le futur porteur (PA-NG) sera nettement plus volumineux que notre bon vieux CdG pour un groupe aérien embarqué similaire... _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2723 Localisation: France
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 12:02 Sujet du message: |
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Une discussion à ce sujet sur Air-défense
http://www.air-defense.net/forum/topic/1041-rafale-marine/page/30/
Les avis sont très partagés sur les raisons de ce choix et les bénéfices ou inconvénients à en attendre.
Il y a bien sûr le coût et le poids de la transformation plus les capacités en carburant réduites mais, plus important me semble-t-il, le volet mobile de bord d'attaque aurait dû être complètement revu et ça, ça doit être coton.
Le gros avantage des ailes repliables serait plus d'avions (largement plus que deux ou trois semble-t-il) ou des PA moins grands à capacité égale (mais le problème des locaux et réservoirs restent). _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5424 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 12:16 Sujet du message: |
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FREGATON a écrit: | En ce qui concerne le SCAF (Système de Combat Aérien du Futur), compte tenu de la bonne volonté affichée par les prussiens, c'est pas pour demain!
AMHA la version embarquée n'aura pas d'ailes repliables pour les mêmes raisons que le Rafale d'autant que le futur porteur (PA-NG) sera nettement plus volumineux que notre bon vieux CdG pour un groupe aérien embarqué similaire... |
Mais la furtivité du SCAF impose des dimensions plus grandes de l'appareil de ce que j'ai compris. Ce qui devrait logiquement compenser l'accroissement de tonnage du nouveau PA. Et si sur un F-35-C on a pu mettre des bouts d'ailes pliables...
...Euh... Non oubliez. Copier F-35 pas bon !!! _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9242
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 13:38 Sujet du message: |
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En tout cas, même en CGI, il en jette, le PA-NG (pang... tu parles d'un accronyme idiot pour un P.A)
https://youtu.be/eQH7MXc2TNU
(Nota bene: c'est moi que j'ai collé La Marseillaise en musique de fond. Je trouve que ça en jette a max !) _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5424 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 13:48 Sujet du message: |
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Questions :
1 ) Avec un groupe aérien pas plus grand que celui du CDG, une troisième catapulte est-elle vraiment nécessaire sur le futur PA ?
2 ) Je comprends que pour donner un angle de tir suffisant aux défenses anti-aérienne à la poupe le pont d'envol ne puisse aller jusqu'à l'extrémité arrière du bâtiment. Par contre je ne comprends pas la présence en dessous du pont de DCA arrière d'une prolongation supplémentaire de la coque. Un design plus proche de ce que pratiquent les Américains ne permettrait-il pas d'accroitre encore un peu le pont d'envol et ainsi de faciliter l'activité du groupe aérien embarqué ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5424 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 13:51 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: | En tout cas, même en CGI, il en jette, le PA-NG (pang... tu parles d'un accronyme idiot pour un P.A)
https://youtu.be/eQH7MXc2TNU |
N'empêche qu'on dirait que le PA met un vent à son escorte. Pas fair play. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 3994 Localisation: La Baule
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 14:12 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Questions :
1 ) Avec un groupe aérien pas plus grand que celui du CDG, une troisième catapulte est-elle vraiment nécessaire sur le futur PA ?
2 ) Je comprends que pour donner un angle de tir suffisant aux défenses anti-aérienne à la poupe le pont d'envol ne puisse aller jusqu'à l'extrémité arrière du bâtiment. Par contre je ne comprends pas la présence en dessous du pont de DCA arrière d'une prolongation supplémentaire de la coque. Un design plus proche de ce que pratiquent les Américains ne permettrait-il pas d'accroitre encore un peu le pont d'envol et ainsi de faciliter l'activité du groupe aérien embarqué ? |
1/ Sur la dernière mouture, je n'en vois que 2, en plus vu le tarif des EMALS fournis par les US c'est peut être pas vraiment nécessaire d'en mettre 3...
2/ Je pense que le design de la poupe est plus lié à l'hydrodynamique de la coque et à des besoins de répartition de poids. On voit de plus en plus souvent ce genre de "casquette" déborder du tableau arrière au niveau de la flottaison sur les paquebots récents notamment.
Ceci dit le design est toujours en phase de définition et on a pas fini de le voire évoluer à chacun des salons Euronaval où il sera exposé. _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1923
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 14:18 Sujet du message: |
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Sur la vidéo, il y a en effet trois catapultes, deux sur la piste axiale et une sur la piste oblique. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9242
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 14:22 Sujet du message: |
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C'est un ajout très récent, enfin c'est dans la balance en ce moment. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 3994 Localisation: La Baule
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 14:36 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: | C'est un ajout très récent, enfin c'est dans la balance en ce moment. |
Citation: | The question of how many EMALS catapults for the PANG is still under investigation according to the DGA program manager:
“The question is between two or three. In our discussions with the Americans, we have an option for a third one. We are currently assessing the operational benefits of course but also integration issues as well as cost issues.” |
_________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9242
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Posté le: Mar Oct 25, 2022 15:09 Sujet du message: |
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Ça va être un navire incroyable: à 75 000 tonnes, il va enterrer (en tonnage) le CdG, et nos amis les cuirassés Richelieu et Jean Bart comme plus gros navire de guerre français de tout les temps - et de loin.
Reste que je me demande si notre Marine (le pays en fait !) a encore les moyens de se payer un P.A de 75 000 tonnes, et nucléaire. Il va pas être bon marché du tout ! Et alors un deuxième... chais pas, entre les délais du CdG et le naufrage du deuxième, j'ai quelques doutes. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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