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Énergie nucléaire - Stop ou encore
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
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Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 08:57    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
A les allemands et l'Allemagne, ils ont toujours la même solution quand il y a un problème, c'est pas de notre faute, c'est les autres.

https://actu.orange.fr/monde/crise-energetique-l-allemagne-maintient-deux-centrales-nucleaires-et-fustige-la-france-magic-CNT000001STm3u.html

Alors là c'est le pompon! Ils n'ont honte de rien, et que faisaient les cigales prussiennes tout l'été?
Eh bien elles se bourraient de quiche et buvaient des énormes pintes de bière et elles finissaient en farandole en hurlant des tyroliennes ou en vomissant partout, elles ne regrettaient pas leur soirée!
Et les voilà aujourd'hui fort dépourvues...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Pendjari



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 10:09    Sujet du message: Répondre en citant

@ Fregaton, soit on regarde les mêmes films, soit on va aux mêmes soirées Very Happy
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Joukov6



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Localisation: Lyon

MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le nucléaire peu être SÛR et avec 0 déchet... ce qui a manqué c'est pas des connaissances ou des moyens mais une volontée politique d'utiliser l'atome à des fins pacifiques.

Non. Les solutions miracles cela n'existe pas, peu importe la technologie il y a forcément des risques et il y aura forcément des déchets.

Après on nous vend les montagnes de déchets radioactif du méchant uranium, sauf que voilà ce que représente la totalité des déchets nucléaires de haute activité depuis qu'on fait du nucléaire en France (en 60 ans donc) :



Je crois qu'on devrait pouvoir gérer ça.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

des expériences récentes montrent qu'il sera un jour possible de suprimer la radioactivité. Grâce à des bombardements de particule, on a déjà réussi à divisé par deux la durée de vie des déchaets nucléaires.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Casus Frankie a écrit:
DMZ ne parle pas des morts de Fukushima…
Plusieurs milliers de personnes (environ) sont mortes… du "grand déménagement" organisé dans l'urgence absolue autour de la centrale par les autorités japonaises. Accidents de la route, crises cardiaques…
Les personnes qui ont refusé le déménagement (les Japonais peuvent être obstinés) n'ont rien eu - il ne leur est pas poussé des cornes, ni une queue fourchue.
Et puis 1240 personnes (de mémoire, mais le chiffre est très précis) sont mortes quelques mois plus tard… des conséquences du froid, parce que toutes les centrales atomiques japonaises étaient à l'arrêt et qu'il peut faire très froid, l'hiver, dans le nord du Japon.
Ah, la "catastrophe atomique de Fukushima" elle-même ? Zéro mort.

Pleinement d'accord avec DMZ "Alors oui, le nucléaire pose des problèmes mais il faut les voir pour ce qu'ils sont et non tels que nous pouvons les fantasmer."


N'oublions JAMAIS que l'on peut construire des centrales à fission non-polluantes et très sûre. Les entrales à eau pressurissées utilisant de l'uranium ont été choisi parce qu'elle pouvaient être utilisées pour créér de l'uranium enrichi à des fins millitaires.

Le nucléaire peu être SÛR et avec 0 déchet... ce qui a manqué c'est pas des connaissances ou des moyens mais une volontée politique d'utiliser l'atome à des fins pacifiques.


Yes ! Les sous marins nucléaires de l'Amiral Rickover ont payés rubis sur l'ongle les premiers réacteurs civils, notamment Shippingport.
Shippingport, c'est un réacteur de sous marin mis sur une barge en surface, et connecté au réseau. Forcément ça n'a pas couté bien cher a l'EDF américain de l'époque.

Le hic, c'est que le nucléaire civil a de facto hérité de la technologie PWR / BWR, très bien pour les sous-marins (hors Tresher et Scorpion, sécurité impeccable pour l'USN) mais certainement pas la meilleure pour le civil.

Et 65 ans après ce transfert de technologie (1957 - 2022) on essaye encore de remplacer, justement, les PWR & BWR avec la génération IV ! Mais ils résistent...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
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Archibald



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Messages: 9242

MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
des expériences récentes montrent qu'il sera un jour possible de suprimer la radioactivité. Grâce à des bombardements de particule, on a déjà réussi à divisé par deux la durée de vie des déchaets nucléaires.


Me semble que c'est lié a la fusion thermonucléaire et les neutrons qu'elle produit, ou ceux dont elle à besoin.

Ce serait (apparemment) pas si mal d'associer un réacteur, fission, a sel fondu (qui a du tritium en trop qui ne lui sert à rien) avec un tokamak, fusion, qui lui à des neutrons rapides a revendre, dont il ne fait pas grand chose. Avec ces neutrons rapides de la fusion, on peut alors transformer le thorium 232 en Uranium 233; pareil pour le plutonium; et aussi nourrir le bestiau avec des bombes recyclées, ou des déchets nucléaires. Bref cet espèce d'hybride mange de tout.
La fusion ne marche toujours pas (Q inférieur a 1 ou 10) mais ce n'est pas important, le Tokamak s'appuie sur le MSR a fission et vice-versa. Bref: les deux machins marchent en symbiose. Je te donne mon tritium, tu me passes tes neutrons.
Et donc avant le grand mer****er ukrainiens, les russes justement voulaient tenter le coup avec un de leur vieux tokamaks, le T-15.
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Dernière édition par Archibald le Mer Sep 28, 2022 11:31; édité 1 fois
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

Le summun a été évidemment OSIRAK un réacteur expérimental OSIRIS français acheté par l'Irak de Saddam Hussein soi-disant pour 'expérimenter pacifiquement sur l'atome et produire de l'électricité'... un pays sous-développé producteur de pétrole (et où le fioul ne coûte absolument rien) qui achète un réacteur expérimental... et à la même époque développe des... missiles ballistiques, ce n'est absolument pas suspect bien sûr. Le gouvernement français de l'époque a été si peu dupe de l'explication qu'ils ont fourni les plans aux Israëliens pour qu'ils puissent détruire le réacteur en cours de construction.
Alors, pourquoi l'ont-ils vendu?
Parce que c'était du travail dans la fillière de l'atome. Et on allait pas cracher sur de l'argent pour le nucléaire français, n'est-ce pas?

Pour être franc après des histoires de ce genre, je suis plus tolérant avec le mépris que je rencontre sur certain site anglo-saxon.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

Aussi connu comme OCHIRAC. Et plus encore que l'Iraq, le vrai scandale c'est d'avoir passé le nucléaire au Pakistan. L'Inde se débrouillait plus ou moins seule, mais le Pakistan est devenu nucléaire avec l'aide de la France.

A l'Iran aussi, avec EURODIF annulé après la révolution, ce qui nous a couté Georges Besse, Action Directe, et les carnages terroristes de l'automne 1986 a Paris (premier round avant 1995 et 2015, mais ceux là, ce n'est pas l'Iran).
Citation:
Pour être franc après des histoires de ce genre, je suis plus tolérant avec le mépris que je rencontre sur certain site anglo-saxon.


Si un jour on a un feu d'artifice nucléaire entre Indiens et Pakistanais avec quelques centaines de millions de morts au passage, j'aurais passablement honte de la politique d'export nucléaire de notre pays. M'enfin les anglo-saxons ont fait de belles corneries nucléaires aussi.
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DMZ



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Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Le hic, c'est que le nucléaire civil a de facto hérité de la technologie PWR / BWR, très bien pour les sous-marins (hors Tresher et Scorpion, sécurité impeccable pour l'USN) mais certainement pas la meilleure pour le civil.

Et 65 ans après ce transfert de technologie (1957 - 2022) on essaye encore de remplacer, justement, les PWR & BWR avec la génération IV ! Mais ils résistent...

La réalisation de réacteurs de génération IV est longue et les premiers prototypes sont seulement en voie d'achèvement. Il est sûr que la vague anti-nucléaire a fait perdre une décennie à ce développement mais les PWR était un très bon choix à l'époque.

Citation:
Pour être classé dans la caté­gorie Généra­tion IV, un sys­tème doit répon­dre, ou au moins avoir la capac­ité de répon­dre, aux critères suiv­ants : (1) il est beau­coup plus économe en com­bustible que les cen­trales actuelles ; (2) il est conçu de manière à ce que les acci­dents graves ne soient pas pos­si­bles, c’est-à-dire qu’un dys­fonc­tion­nement à l’in­térieur de l’in­stal­la­tion ou un événe­ment extérieur (tel qu’un trem­ble­ment de terre) ne devrait pas entraîn­er le rejet de matières radioac­tives vers l’extérieur ; (3) le sys­tème dans son ensem­ble est économique­ment com­péti­tif par rap­port à l’én­ergie nucléaire actuelle, et même par rap­port à d’autres moyens de pro­duc­tion d’én­ergie ; (4) le cycle du com­bustible est conçu de telle sorte que l’u­ra­ni­um et le plu­to­ni­um ne soient jamais séparés (« divergés ») mais seule­ment présents en mélange et avec d’autres élé­ments. Il est ain­si plus dif­fi­cile de fab­ri­quer des armes nucléaires avec ce matériau.

Il existe six technologies retenues pour les réacteurs de génération IV :
Citation:
Les 3 systèmes à neutrons rapides sont :
GFR (Gas-cooled Fast Reactor), réacteur à neutrons rapides refroidi au gaz
Ce système combine les avantages des neutrons rapides en termes de rendement nucléaire et de la haute température pour les applications industrielles de la production d’hydrogène ;
SFR (Sodium- cooled Fast Reactor), réacteur à neutrons rapides refroidi au sodium
Outre les avantages des neutrons rapides, le SFR peut être associé à un cycle fermé permettant un recyclage des actinides et un multirecyclage du plutonium ;
LFR (Lead-cooled fast Reactor), réacteur à neutrons rapides refroidi au plomb
Le LFR dispose d’un atout important : la compatibilité du plomb (et de ses alliages) avec l’eau et l’air. Elle permet par exemple d’envisager de placer les générateurs de vapeur directement dans la cuve primaire.

En complément de la filière à neutrons rapides, 3 types de réacteurs sont aussi étudiés.
VHTR (Very High Temperature Reactor), réacteur à très haute température
Ce réacteur refroidi au gaz de ce système peut dépasser 1 000°C pour bénéficier d’un très bon rendement de conversion. Il peut alimenter en chaleur industrielle des unités de production directe d’hydrogène par décomposition thermochimique de l’eau ;
SCWR (Supercritical Water-cooled Reactor), réacteur à eau supercritique
L’utilisation de l’eau supercritique (>221 bars,> 374°C) dans laquelle vapeur et liquide sont indissociables permet de pousser les rendements des réacteurs au-delà des 30% actuels ;
MSR (Molten Salt Reactor), réacteur à sels fondus
Le MSR présente des caractéristiques uniques du fait de la nature liquide de son combustible qui est aussi le caloporteur, porté à 700°C.

Citation:
Environ 250 000 tonnes d’uranium appauvri sont actuellement entreposées sur plusieurs sites en France(1). Avec les réacteurs de 4e génération, les stocks d’uranium appauvri disponibles, en combinaison avec les combustibles usés contenant du plutonium, permettront, à partir du siècle prochain, de s’affranchir totalement des mines d’uranium, et ce pendant plusieurs millénaires : on valorisera, dès lors, les 99% de l’uranium extrait mis actuellement de côté.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Forum_international_G%C3%A9n%C3%A9ration_IV
https://www.polytechnique-insights.com/dossiers/energie/les-dernieres-avancees-technologiques-de-lenergie-nucleaire/nucleaire-quest-ce-quun-reacteur-de-4eme-generation/
https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/reacteurs-de-4e-generation
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
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loic
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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, ça c'est la théorie... La filière nucléaire a toujours été très forte pour vendre du rêve.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

En Belgique, 40 ans d'exploitation de 7 réacteurs, 6.000 MV de puissance installée, 50% de l'électricité totale consommée annuellement, et pas un seul incident. EDF détient une partie du parc, et Electrabel, filiale de Engie, assure les opérations.

Et il s'est trouvé un vaste consensus gouvernemental pour voter en 2003 une loi de sortie du nucléaire programmée pour 2025. Dans un sens, à toute chose malheur est bon. Cette crise énergétique permet de renverser à temps cette décision devenue anachronique.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Wings



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
DMZ ne parle pas des morts de Fukushima…
Plusieurs milliers de personnes (environ) sont mortes… du "grand déménagement" organisé dans l'urgence absolue autour de la centrale par les autorités japonaises. Accidents de la route, crises cardiaques…
Les personnes qui ont refusé le déménagement (les Japonais peuvent être obstinés) n'ont rien eu - il ne leur est pas poussé des cornes, ni une queue fourchue.
Et puis 1240 personnes (de mémoire, mais le chiffre est très précis) sont mortes quelques mois plus tard… des conséquences du froid, parce que toutes les centrales atomiques japonaises étaient à l'arrêt et qu'il peut faire très froid, l'hiver, dans le nord du Japon.
Ah, la "catastrophe atomique de Fukushima" elle-même ? Zéro mort.

Pleinement d'accord avec DMZ "Alors oui, le nucléaire pose des problèmes mais il faut les voir pour ce qu'ils sont et non tels que nous pouvons les fantasmer."


Remarque, le soucis n'est pas forcément le nombre de morts, mais le désastre écologique qui s'ensuit avec les zones radioactives. En plus des cancers etc...

Je précise que je dis ca en tant que défenseur absolu du nucléaire en étant titulaire d'une license de...Zoologie. Et faisant un master de conservation de la nature. Donc des écolos pro-nucléaire, ca existe!

Quant aux arguments anti-nucléaires qui fustigent l'eau chaude mise dans les rivieres, il ne faut pas oublier que c'est globalement un faux problème (toutes les centrales thermiques en rejettent, ce n'est pas l'été où la demande est la plus élevée, ça ne concerne que quelques centrales, le problème n'est pas nouveau et tout à fait planifiable). On parle d'une augmentation d'environ 1°C, limité à certaines centrales (fil de fleuves sans aéroréfrigérants), qui sont mises à l'arrêt si le débit est insuffisant.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
En Belgique, 40 ans d'exploitation de 7 réacteurs, 6.000 MV de puissance installée, 50% de l'électricité totale consommée annuellement, et pas un seul incident. EDF détient une partie du parc, et Electrabel, filiale de Engie, assure les opérations.

Et il s'est trouvé un vaste consensus gouvernemental pour voter en 2003 une loi de sortie du nucléaire programmée pour 2025. Dans un sens, à toute chose malheur est bon. Cette crise énergétique permet de renverser à temps cette décision devenue anachronique.


En France on a eu très, très chaud aux miches, au Bugey a 50 km de Lyon en 1984. Ligne haute tension extérieure en panne, générateurs de secours a moitiés HS...
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2003.foasso_c&part=76416
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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
solarien a écrit:
A les allemands et l'Allemagne, ils ont toujours la même solution quand il y a un problème, c'est pas de notre faute, c'est les autres.

https://actu.orange.fr/monde/crise-energetique-l-allemagne-maintient-deux-centrales-nucleaires-et-fustige-la-france-magic-CNT000001STm3u.html

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T'a oublié la panane chéante qui repondit pfartout !

Je te voit du coin de l'oeil, ces allusions cryptiques depuis quelque jours (on en est a trois ou quatre) a un film que nous connaissons bien.

Comme dirait Adolfo Zemmourez "Puis vive Pétain !"
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Joukov6



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MessagePosté le: Jeu Sep 29, 2022 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
En France on a eu très, très chaud aux miches, au Bugey a 50 km de Lyon en 1984. Ligne haute tension extérieure en panne, générateurs de secours a moitiés HS...
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2003.foasso_c&part=76416

Oui, mais non.
La ligne extérieure n'était pas en panne, c'était un élément de la centrale faisant le avec la ligne qui ne fonctionnait plus (à cause d'un problème de composant). Les générateurs de secours n'étaient pas "à moitié HS", mais la moitié des générateurs n'ont pas réussis à démarrer, l'autre moitié fonctionnant parfaitement et fournissant assez d'énergie pour permettre le refroidissement du réacteur jusqu'au retour de l'alimentation électrique normal.
Donc pour résumé à aucun moment le refroidissement du réacteur n'a été altéré et aucune fuite nucléaire ne s'est produite.

Après évidemment on peut faire du catastrophisme "oui mais si toutes les sources d'électricités s'étaient coupées, si tous les indicateurs émettaient de fausses informations, si tous les techniciens avaient constamment pris de mauvaises décisions, ..." et si ma tante en avait, ça serait mon oncle.

J'en resterais à l'avis des deux ingénieurs, cités par l'article, "incident d'une assez grande ampleur, au déroulement parfois étonnant, bien maîtrisé par l'équipe d'exploitation.".
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