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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
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 Posté le: Dim Aoû 21, 2022 14:36 Sujet du message: Napoleon aurait-il pu gagner la campagne de 1813 ?... |
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Quel sont d'après vous les fautes qu'il a fait, et comment aurait-il pu gagner ?...  |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2382
Localisation: Agde-sur-Hérault
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| Posté le: Dim Aoû 21, 2022 15:33 Sujet du message: |
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Un petit indice...
La bataille de Leipzig a été perdue au 3ème jour, à partir du moment où les canonniers de notre allié saxon ont tourné leurs pièces sur nos troupes...
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
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| Posté le: Dim Aoû 21, 2022 16:08 Sujet du message: |
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| Tout a fait, mais il y en a d'autres. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie
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| Posté le: Dim Aoû 21, 2022 17:08 Sujet du message: |
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Mieux positionner son armée et plus profiter des erreurs de ses adversaires durant les 2 premiers jours.
Lors du troisième jours, la bataille était perdus, la différence entre les effectifs et aussi le manque de munitions fait que l'armée française ne pouvaient plus tenir.
L'autre erreur, c'est peut être d'avoir mener la bataille à l'Est de Leipzig, il aurait peut être du replier ses troupes à l'Ouest, derrière la Pleisse, pour forcer l'adversaire à l'affronter sur un front plus étroit ou l'avantage du nombre seraient moins important.
https://www.youtube.com/watch?v=P9hDA0u6FO0
Bonne vidéo, j'espère juste que tu comprend l'anglais. |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
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| Posté le: Dim Aoû 21, 2022 17:23 Sujet du message: |
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Merci Solarien, mais je ne comprend pas l'anglais.
Je suppose que tu veux parler de Lutzen ? ou Bautzen ?
Oui, le 3eme jour... Napoleon aurait du retraiter a la fin du 2eme jour de la bataille.
A ce moment de la campagne, le front Dresde n'etait plus sur, il est rester a cause de la politique pour eviter que les Bavarois desertent...
J'ajoute qu'ils y a eu d'autres fautes.
Voici un lien de la carte d'allemagne avec les fleuves pour vous aider :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Allemagne_carte_g%C3%A9n%C3%A9rale.png
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
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| Posté le: Dim Aoû 21, 2022 18:35 Sujet du message: |
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Le fait de diviser ses actions, l'un pour prendre Berlin et l'autre pour contrer Blucher et l'Autriche dans le meme temps était une faute.
Le nord n'etait pas l'action principale, et c'était courir 2 lievres a la fois avec le risque de perdre, car ses lieutenants n'etaient pas particulierement doués.
Il fallait au contraire reunir des forces vers le sud, etre en defensive derriere l'Elbe face a Berlin qui pouvait attendre.
Renforcer la garnison de Dresde, afin que si l'Autriche fasse la faute de l'attaquer, Napoleon, avertit par St Cyr s'il pouvait tenir, l'aurait attaqué sur leurs arrieres et les poursuivrent jusqu'a Prague, mais pas plus bas, pour ne pas etre menacer au centre. |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
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| Posté le: Lun Aoû 22, 2022 07:01 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: |
L'autre erreur, c'est peut être d'avoir mener la bataille à l'Est de Leipzig, il aurait peut être du replier ses troupes à l'Ouest, derrière la Pleisse, pour forcer l'adversaire à l'affronter sur un front plus étroit ou l'avantage du nombre seraient moins important.
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Ce n'était pas une erreur que d'avoir mener cette bataille de Lutzen, l'erreur de Napoleon est qu'il a cru que l'ennemi ne l'attaquerait pas quand il tentait une manoeuvre en remontant vers le nord.
Heureusement il est revenu a temps. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1309
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Aoû 22, 2022 16:05 Sujet du message: |
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A Leipzig il est déjà trop tard : au mieux Napoléon aurait pu retraiter en bon ordre et sauver une plus large part de l'armée mais c'est tout.
Les vrais problèmes de la campagne de 1813 ce ne sont pas tant les erreurs de Napoléon que les faiblesses structurelles de l'armée française : sa dégradation qualitative (aussi bien au niveau de la troupe que de l'encadrement) après les pertes énormes de la campagne de Russie et son manque dramatique de cavalerie.
Ce dernier fait l'empêche notamment d'exploiter le succès de Bautzen en se lançant à la poursuite des Russes et des Prussiens.
Stratégiquement la campagne de Saxe est bien conçue (c'est une pure manoeuvre sur position centrale chère à Napoléon), mais l'Empereur n'a plus l'outil militaire qui lui permettrait de l'exploiter à fond alors que ses ennemis eux ce sont renforcés.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
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| Posté le: Lun Aoû 22, 2022 17:41 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | A Leipzig il est déjà trop tard : au mieux Napoléon aurait pu retraiter en bon ordre et sauver une plus large part de l'armée mais c'est tout.
Les vrais problèmes de la campagne de 1813 ce ne sont pas tant les erreurs de Napoléon que les faiblesses structurelles de l'armée française : sa dégradation qualitative (aussi bien au niveau de la troupe que de l'encadrement) après les pertes énormes de la campagne de Russie et son manque dramatique de cavalerie.
Ce dernier fait l'empêche notamment d'exploiter le succès de Bautzen en se lançant à la poursuite des Russes et des Prussiens.
Stratégiquement la campagne de Saxe est bien conçue (c'est une pure manoeuvre sur position centrale chère à Napoléon), mais l'Empereur n'a plus l'outil militaire qui lui permettrait de l'exploiter à fond alors que ses ennemis eux ce sont renforcés. |
Tout a fait...et Leipzig aurait du etre abandonner a la fin du 2eme jour de la bataille.
C'est structurellement vrai, mais pour le succés en fait incomplet de Bautzen, cela tient a la faute de Ney qui a voulu reprendre le village de Preswitz perdant de vu l'objectif principal par orgueil, a fait manqué l'objectif de couper la retraite coalisée qui n'avait plus qu'une voie de retraite, l'autre coté c'etait les montagnes.
C'aurait été la fin de la coalition Prusso-Russe.
Les manoeuvres ont leurs importance malgré la faiblesse structurelle et aurait pu changer le cour des évenements historique, par exemple, le refus d'attaquer Berlin, en defense au nord et renforcer le sud ou l'Autrichien recherche le combat, Dresde renforcé, Blucher qui evite le combat contre Napoleon, le nord hesitant, par la position centrale qu'occupe l'empereur, la situation ideale, permettait par une manoeuvre sur les arrieres de battre severement l'Autriche, ou bien renforcer Dresde au besoin, donnant une grande victoire dans tout les cas et la poursuite s'ensuivant, aurait donné un serieux coup aux forces coalisés qui aurait été encore plus divisés entre eux.
Ainsi, la manoeuvre pouvait supleer en partie a la faiblesse de l'armée et tenir la dragée haute a l'ennemi.
Edit :
l'offensive au nord de Gross-Bereen et Denewitz, inutile, auraient economisés 40 000 H, c'est autant de renforts suplémentaires pour l'Empereur placé en position centrale. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1309
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Aoû 22, 2022 18:45 Sujet du message: |
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| Nathan a écrit: |
Tout a fait...et Leipzig aurait du etre abandonner a la fin du 2eme jour de la bataille.
C'est structurellement vrai, mais pour le succés en fait incomplet de Bautzen, cela tient a la faute de Ney qui a voulu reprendre le village de Preswitz perdant de vu l'objectif principal par orgueil, a fait manqué l'objectif de couper la retraite coalisée qui n'avait plus qu'une voie de retraite, l'autre coté c'etait les montagnes.
C'aurait été la fin de la coalition Prusso-Russe.
Les manoeuvres ont leurs importance malgré la faiblesse structurelle et aurait pu changer le cour des évenements historique, par exemple, le refus d'attaquer Berlin, en defense au nord et renforcer le sud ou l'Autrichien recherche le combat, Dresde renforcé, Blucher qui evite le combat contre Napoleon, le nord hesitant, par la position centrale qu'occupe l'empereur, la situation ideale, permettait par une manoeuvre sur les arrieres de battre severement l'Autriche, ou bien renforcer Dresde au besoin, donnant une grande victoire dans tout les cas et la poursuite s'ensuivant, aurait donné un serieux coup aux forces coalisés qui aurait été encore plus divisés entre eux.
Ainsi, la manoeuvre pouvait supleer en partie a la faiblesse de l'armée et tenir la dragée haute a l'ennemi.
Edit :
l'offensive au nord de Gross-Bereen et Denewitz, inutile, auraient economisés 40 000 H, c'est autant de renforts suplémentaires pour l'Empereur placé en position centrale. |
Intellectuellement c'est très séduisant et l'Empereur aurait pu concevoir en effet une manœuvre du genre.
Le problème c'est de l’exécuter à la perfection ! Avec la Grande Armée de 1805-1806 ça l'aurait été sans l'ombre d'un doute ! Avec celle de 1813 ? Plus difficile : de jeunes conscrits sans expérience et peu entraînés, des généraux et maréchaux démotivés qui n'ont plus le"mojo", une armée qui manque de beaucoup de choses dont surtout de cavalerie...
Mais on peut aussi sortir du cadre strictement militaire et prendre de la hauteur. Revenons-en à Clausewitz : la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens.
Napoléon pouvait aussi faire des choix politiques plutôt que de rechercher à renverser la situation par des moyens uniquement militaires.
Il aurait fallu néanmoins opérer des choix radicaux et douloureux mais qui dit qu'une paix de compromis n'était pas possible alors ?
En évacuant l'Espagne, en renonçant à une partie de l'Allemagne et de l'Italie, voire aux Provinces Unies, il pouvait réveiller et attiser les dissensions et rivalités parmi les coalisés (entre Prussiens et Autrichiens, entre Autrichiens et Russes, entre Russes et Anglais...), tout en amadouant le puissant parti pacifiste à Londres. Et militairement il aurait concentré ses forces et gagné du temps pour se refaire.
Certes c'eut été concédé la défaite ! Mais à condition qui n'aurait rien eu à voir avec celles de 1814 et 1815.
On dira que Napoléon n'était pas homme à prendre de telles décisions. Ce n'est pas faux mais ce n'est pas certain non plus. Napoléon n'était pas Hitler ! Il a déjà su se montrer capable de réalisme.
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
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| Posté le: Lun Aoû 22, 2022 19:24 Sujet du message: |
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le poireau
| Nathan a écrit: |
Tout a fait...et Leipzig aurait du etre abandonner a la fin du 2eme jour de la bataille.
C'est structurellement vrai, mais pour le succés en fait incomplet de Bautzen, cela tient a la faute de Ney qui a voulu reprendre le village de Preswitz perdant de vu l'objectif principal par orgueil, a fait manqué l'objectif de couper la retraite coalisée qui n'avait plus qu'une voie de retraite, l'autre coté c'etait les montagnes.
C'aurait été la fin de la coalition Prusso-Russe.
Les manoeuvres ont leurs importance malgré la faiblesse structurelle et aurait pu changer le cour des évenements historique, par exemple, le refus d'attaquer Berlin, en defense au nord et renforcer le sud ou l'Autrichien recherche le combat, Dresde renforcé, Blucher qui evite le combat contre Napoleon, le nord hesitant, par la position centrale qu'occupe l'empereur, la situation ideale, permettait par une manoeuvre sur les arrieres de battre severement l'Autriche, ou bien renforcer Dresde au besoin, donnant une grande victoire dans tout les cas et la poursuite s'ensuivant, aurait donné un serieux coup aux forces coalisés qui aurait été encore plus divisés entre eux.
Ainsi, la manoeuvre pouvait supleer en partie a la faiblesse de l'armée et tenir la dragée haute a l'ennemi.
Edit :
l'offensive au nord de Gross-Bereen et Denewitz, inutile, auraient economisés 40 000 H, c'est autant de renforts suplémentaires pour l'Empereur placé en position centrale. |
| Citation: | Intellectuellement c'est très séduisant et l'Empereur aurait pu concevoir en effet une manœuvre du genre.
Le problème c'est de l’exécuter à la perfection ! Avec la Grande Armée de 1805-1806 ça l'aurait été sans l'ombre d'un doute ! Avec celle de 1813 ? Plus difficile : de jeunes conscrits sans expérience et peu entraînés, des généraux et maréchaux démotivés qui n'ont plus le"mojo", une armée qui manque de beaucoup de choses dont surtout de cavalerie...
Mais on peut aussi sortir du cadre strictement militaire et prendre de la hauteur. Revenons-en à Clausewitz : la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens.
Napoléon pouvait aussi faire des choix politiques plutôt que de rechercher à renverser la situation par des moyens uniquement militaires.
Il aurait fallu néanmoins opérer des choix radicaux et douloureux mais qui dit qu'une paix de compromis n'était pas possible alors ?
En évacuant l'Espagne, en renonçant à une partie de l'Allemagne et de l'Italie, voire aux Provinces Unies, il pouvait réveiller et attiser les dissensions et rivalités parmi les coalisés (entre Prussiens et Autrichiens, entre Autrichiens et Russes, entre Russes et Anglais...), tout en amadouant le puissant parti pacifiste à Londres. Et militairement il aurait concentré ses forces et gagné du temps pour se refaire.
Certes c'eut été concédé la défaite ! Mais à condition qui n'aurait rien eu à voir avec celles de 1814 et 1815.
On dira que Napoléon n'était pas homme à prendre de telles décisions. Ce n'est pas faux mais ce n'est pas certain non plus. Napoléon n'était pas Hitler ! Il a déjà su se montrer capable de réalisme
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Il y avait pensé, c'est pourquoi je met sa manoeuvre prévu ici, mais St Cyr ne pouvait tenir sur la question de Napoleon, c'est pourquoi dans ma strategie je cherche a compenser ce probleme par l'ajout de renfort venant du nord, du moins je l'espere...
Mais dans tous les cas, il y a victoire si l'Autriche marche sur Dresde.
2 corps de conscrits ( en moyenne 30 000H ) ont effectué/s 200 Kms en 4 jours pour arriver à Dresde, ceci montre que s'il le fallait malgré la difficulté, Napoleon pouvait demander d'importants efforts a des soldats inexperimentés, et imposer une strategie, malgré tous les manques...
Oui, il a su concéder, la preuve au traité de Pleiswitz au dernier moment malgré la dureté des conditions, mais rejeter pour retard d'une heure.
C'est dire leurs volontés de poursuivre la guerre.
Pour le moment, c'etait l'union, la priorité essentielle, le battre, la politique viendrait après.
On n'abandonne pas le combat quand un adversaire de cette envergure est en mauvaise position, pour repartir quelques années plus tard en meilleure condition et une armée mieux reconstituer.
C'est une faute.
Et l'europe en avait assez, la troupe ne ce demoralisait plus et revenait a la charge autant de fois que possible, la Prusse communiquait sa haine aux coalisés.
Il fallait continuer d'exploiter cette situation ou pour la premiere fois les grandes puissances de l'europe était coalisé contre Napoleon et maintenait la pression, ne lui permettant pas de ce refaire, la loi du nombre pouvait l'emporter, a defaut de faire jeu égal avec sa strategie.
Par contre j'ai un doute pour l'Espagne, seule, il est possible qu'elle eut traité, mais avec Wellington qui menait le combat, je pense que la guerre continuerais, en faisant valoir les avantages de la lutte.
C'est pourquoi je n'ai pas fait intervenir la politique, la decision était prise de vouloir l'abattre. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie
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| Posté le: Lun Aoû 22, 2022 22:44 Sujet du message: |
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Je pense que le problème du traité de Pleiswitz, c'est les propositions de paix.
Quand on les voie, on a plus l'impression que les alliées traite avec un pays vaincu en lui offrant une paix honorable plutôt qu'a un pays encore en état de se battre.
C'est quasi comme le traité de paix offert ç Louis XIV lors de la guerre de succession d'Espagne.
En fait, l'Autriche avait conditionné sont entré en guerre contre la France que si la France refusait le traité de paix. Donc on fait un traité de paix suffisamment "honorable" pour dire à l'Autriche, on fait tout pour que la France l'accepte, tout en le faisant trop élevé pour que la France ne puisse pas l'accepter, et on se donne le bon rôle.
L'Allemagne est coutumière du fait vus qu'ils ont tenté la même chose durant la guerre 14-18. |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
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| Posté le: Mar Aoû 23, 2022 06:43 Sujet du message: |
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C'est tout a fait cela, ils ont rendu les conditions si dure qu'il était a peu près impossible de les accepter, et ce donnant le beau role, ont fait en sorte de manipuler l'opinion europeenne et presenter Napoleon comme obstacle a la paix pour dissuader moralement la France et ses alliés a vouloir ce battre pour une cause ou ils auraient tord aux yeux de l'europe.
Et le soldat ce battant pour une mauvaise cause ne produit pas de bons resultat.
Malgré cela, Napoleon a bien accepter au dernier moment leurs dures conditions, mais le delai du traité étant dépassé de seulement une heure, fut rejeter pour cette unique raison, c'est dire la fourberie des coalisés qui ne cherchait qu'une occasion, l'abattre.
La propagande coalisé produisait son effet moral sur le continent en presentant Napoleon comme le seul responsable de l'echec des negociations, et le pertubateur du monde en jouant que sur les apparences.
Les methodes de toujours. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1309
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Aoû 23, 2022 08:07 Sujet du message: |
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De fait 1813 n'est sans doute pas un POD très intéressant ; car le grand basculement géopolitique et stratégique a déjà eu lieu ! L'année précédente pendant la campagne de Russie.
A travailler sur le front russe FTL et l'Art opératif on apprend vite que le stratégique, l'opératique et le tactique ne sont pas fongibles.
Des expédients tactiques ne peuvent compenser sur le terme un déficit stratégique. Or c'est exactement la situation dans laquelle se trouve Napoléon pendant la campagne de Saxe.
Si on veut vraiment changer l'histoire il veut envisager un POD plus précoce. Dès 1812 par exemple : et si Napoléon l'envahit pas la Russoe ? Ou qu'il opte pour un plan de bataille bien différent ?
Ou même remonter jusqu'en 1808 : et si Napoléon n'envahissait pas l'Espagne ? Car de toutes ses erreurs majeures c'est celle-ci la plus évitable !
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2382
Localisation: Agde-sur-Hérault
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| Posté le: Mar Aoû 23, 2022 08:33 Sujet du message: |
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Et si l'Angleterre signe vraiment la paix (Amiens ou une seconde en 1806, comme cela a failli arriver) ?
Ca aussi, c'est un sacré POD !
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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