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1940 - La France continue la guerre
 
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Indochine 1945
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 14:31    Sujet du message: Indochine 1945 Répondre en citant

Vous devez vous être aperçu que cela fait des mois que je n'ai pas posté de nouveaux chapitres de ma guerre d'Indochine.
Outre des problèmes de santé (ma vue a beaucoup baissée), je me heurte à une sorte de Cul-de-sac ( c'est sylmpa les maisons hobbits, mais j'ai déjà visité 40 fois chaque pièce)

Laissez-moi vous résumer la situation.

Après l'Opération Granite et l'offensive du Têt, l'armée Japonaise controle Hanoi, le delta du Fleuve Rouge et... absolument plus rien d'autre. Les Effectifs sont réduits à l'équivalent d'une division. L'aviation japonaise n'est plus représentée que par quelques poignées de ki-43 et ki-44 rafistolés.

Hourra la victoire est proche, et quand donc les Franco-Indochinois doivent passer à l'attaque?

Et bien... ça dépends de monsieur Ho.

Et il est vraiment, mais alors vraiment pas enthousiaste à l'idée d'attaquer Hanoi.

La Raison officielle:

L'échec de l'insurrection d'Hanoi et sa répression féroce avec l'utilisation de gaz moutarde, des quartiers rasés par l'artillerie a laissé une impression atroce chez les Vietnamiens.
Ils sont certains que les Japonais lutteront jusqu'au dernier homme et détruiront la ville entière plutôt que de permettre aux "Colonialistes" de s'en emparer. Une politique de terre brûlée, en somme.

Le fait que les troupes japonaises soient dirigées par Andou Rikishi (sa fiche OTL est une longue suite d'atrocité... en FTL il a réussis l'exploit de faire pire) ne rassure personne.

La situation est similaire à l'intrigue de "Paris Brûle-t-il?" OTL, les Parisens ont eu la chance de von Cholitz avait compris que la guerre était perdue et que brûler Paris lui vaudrait une corde de chanvre d'ici quelques mois. Pour sauver sa peau et/ou sa réputation, il a décidé de ne pas appliquer les ordres du moustachu et s'est offert à peu de frais une réputation de militaire korrect, pas d'une de ces infâmes brute galonnées qui ont fait tant de mal ailleurs... le fait étant que Choltitz s'était fait une réputation de boucher en Europe de l'Est, et avait commis des atrocités à Sébastopol. mais c'est un autre problème..

Là on a le scénario de "Paris Brûle-t-il?" avec Andou Rikishi à la barre. Il n'aura même pas besoin d'un ordre de l'Empereur ou du premier ministre, il va tout seul décidé de tout raser... Petit rappel, c'est le type qui a utilisé le gaz moutarde lors de l'insurrection de Hanoi. Vous pariez quoi qu'il a encore des stocks?

Pour utiliser un vocabulaire moderne, Rikishi (un immonde boucher)a un "bouclier humain" et des "armes de destrucion massives" et il occupe une ville qui à un important patrimoine artisitique, et qui est la capitale du Vietnam.

Reste que c'est l'excuse officielle des Vietnamiens pour empêcher les Français d'attaquer Hanoi où le delta.

La raison officieuse

Si la raison officielle est importante et mise en avant, il y a une autre raison plus importante encore.

Ho Shin Minh est déjà entré en mode "post-2nd World War".
Ou pour dire ça d'une manière plus compréhensible, il sait que les japonais ont perdu et que l'Occupation s'achèvera quoi qu'il arrive d'icci quelques mois. Et, à ce moment, ce qui sera important c'est de protéger l'indépendance du Vietnam. Et dans le rôle de prédateur désireux de se créer des "zones de contrôles exclusif" l'ennemi n°1 c'est la Chine, ensuite les USA et l'URSS à égalité pour la médaille d'argent.

J'essaie toujours de faire en sorte que les personnages historiques de la FTL aient un comportement le plus fidèle possible à celui de leur original OTL.

En 1945, le problème principal de Ho n'est plus depuis longtemps les Japonais. C'est en premier lieu garder les Vietnamiens fédérés et, partout où les Japonais sont partis, ils ont été remplacés par des seigneurs de la guerre locaux, des brigands, alors que la corruption voires sectes fanatiques (Hoa Hao) ont possé comme des amanites phalloïdes dans une campignonières... bon d'accord la comparaison est bancale mais vous m'avez compris.

Si les Japonais dispariassient complètement, l'oncle Ho perdrait le dernier facteur de rassemblement efficace. Cela plongerait le Vietnam dans la guerre civile et la laisserait très vulnérable à des gentils voisins désireux de rétablir l'ordre et la prospérité en Indochine.

Attaquer sans les Vietnamiens

Bon, avant toute chose, autant pour des raisons politiques que pratique les Français ne peuvent pas s'attaquer à Hanoi sans le soutien du Vietminh.
Imaginez que les Américains décident de bombarder Paris et d'affronter les nazis retranchés dans le sénat en utilisant des bombes d'avion et l'artillerie... et tout ça avec de Gaule hurlant à la trahison?

Et encore, les Américains en Europe ont une logistique très efficace... les coolies vietnamiens ont complètement été phagocytés par le Viethminh au cours de la guerre. Il n'y a pas une balle de fusil qui ne passe entre leurs mains avant d'arriver sur le front.

Vous avez la problématique, voilà maintenant ma question:

Avez-vous une idée réaliste pour sortir de l'impasse?
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

Aucune.
Si les vietnamiens ne veulent pas attaquer, et que les français ne peuvent le faire sans les vietnamiens, on arrive effectivement à un statut-quo.

Alors sinon un deus ex machina, sous la forme d'un rappel des troupes japonaises des territoires qui seront à terme perdu, quelque chose comme ça
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas au Deus ex Machina, pendant la campagne de Nouvelle Guinée (OTL et FTL), les Japonais ont laissé des troupes dans une poche ravitaillée par mer pour ralentir l'avancée austalienne.
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 15:12    Sujet du message: Répondre en citant

En 45, la guerre étant terminée en Europe, les Français vont commencer à envoyer des troupes et matériels en Indo, et ça pourra se passer sans "l'aide" des Vietminhs, Saigon étant libérée.

Y aura certes des tensions, mais c'est inexorable, à mon avis.

Donc statu quo jusqu'à ce qu'il y ait suffisamment de forces et de matos, et qu'on puisse l'acheminer (donc réparer les infrastructures routière et ferroviaires).

Possible que d'ici là, les Japs aient capitulé...
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

C'est sûr que Ho est confronté à un choix difficile: attendre la victoire alliée pour récupérer Hanoï sans combat, c'est aussi prendre le risque que son encombrant voisin du nord vienne lui proposer gentiment son aide sans aucune arrière-pensée. Ou alors que la France, une fois les combats terminés en Europe, effectue un gros déploiement en Indochine, et profite ensuite d'un rapport de force favorable pour revenir sur une partie de ses engagements. Bien sûr, il peut mettre le gel de la situation militaire à profit pour renforcer son contrôle politique sur les territoires libérés, mais ça ne résout pas le problème de la libération de la capitale.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Quel serait l'intérêt de la France de sacrifier des soldats, de l'équipement, des munitions pour une ville qui n'est plus un danger, autant faire comme les réduits allemands en 1945, on les encercle, et on maintien une forme de statut quo.

Alors oui, la population de Hanoi va souffrir encore plusieurs mois, mais il vaux mieux qu'elle souffre plutôt qu'elle meure.

Sans l'aviation japonaise, l'aviation alliée peux effectuer un blocus de la ville, empêcher l'envoie de renfort ou d'équipement par la mer.

En plus, on est en 1945, la question de l'occupation du Japon va se poser, or entre envoyer 100 soldats au Vietnam ou 100 soldats au Japon, les français auront tout intérêt à les envoyer au Japon.

Actuellement, ce qui pourrait se passer en Indochine, c'est un renforcement de la présence "étatique" pour rétablir l'ordre, lutter contre les bandits et pillards et commencer a reconstruire le pays, du moins certaines zones à l'abri d'un raid japonais.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Quel serait l'intérêt de la France de sacrifier des soldats, de l'équipement, des munitions pour une ville qui n'est plus un danger, autant faire comme les réduits allemands en 1945, on les encercle, et on maintien une forme de statut quo.

Ça, ça se défend.


solarien a écrit:
Alors oui, la population de Hanoi va souffrir encore plusieurs mois, mais il vaux mieux qu'elle souffre plutôt qu'elle meure.

Mais justement l'occupation japonaise est historiquement hautement meurtrière, notamment elle provoque des décès par inanition en masse.


solarien a écrit:
Sans l'aviation japonaise, l'aviation alliée peux effectuer un blocus de la ville, empêcher l'envoie de renfort ou d'équipement par la mer.

Pas de soucis les Japonais n'ont aucun renfort de disponible FTL, du moins ils n'entendent certainement pas gaspiller le peu de ceux qui leur restent en Indochine.

Et les moyens de transporter d'éventuels renforts leur manquent eux-mêmes cruellement à ce stade.


solarien a écrit:
En plus, on est en 1945, la question de l'occupation du Japon va se poser, or entre envoyer 100 soldats au Vietnam ou 100 soldats au Japon, les français auront tout intérêt à les envoyer au Japon.

Aucun risque que FTL les Américains laissent un soldat français poser un pied dans l'archipel. De la même manière que les Britanniques n'ont pas véritablement été conviés à l'occupation du pays OTL.


solarien a écrit:
Actuellement, ce qui pourrait se passer en Indochine, c'est un renforcement de la présence "étatique" pour rétablir l'ordre, lutter contre les bandits et pillards et commencer a reconstruire le pays, du moins certaines zones à l'abri d'un raid japonais.

Mais, c'est ce qu'explique Anax, toute modification des rapports de force en zone libérée, que ce soit au profit des Français ou au contraire du Vietminh, pourrait dégénérer en guerre civile. Ça ferait désordre.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Mais justement l'occupation japonaise est historiquement hautement meurtrière, notamment elle provoque des décès par inanition en masse.

D'accord après la population de Hanoi a déjà fortement diminuée du fait des anciens massacres et des soulèvements, plus porbablement ceux qui ont pus fuir la ville avant l'invasion.
En plus, comme l'armée japonaise n'a plus qu'une seule division, qui ne sort plus trop de ses points fortifiés pour éviter les embuscades, on a un statut quo en ville.

Imberator a écrit:
Aucun risque que FTL les Américains laissent un soldat français poser un pied dans l'archipel. De la même manière que les Britanniques n'ont pas véritablement été conviés à l'occupation du pays OTL.


OTL oui car les américains se sont quasi occupée tout seul de la guerre du Pacifique, FTL, les franco-britanniques ont apporté pas mal d'aide au américains, et leur ont même parfois sauvée le popotin, je pense qu'il y a un peu plus de marge pour une occupation alliée, même si elle est symbolique, comme par exemple l'ile de Shikoku.

[quote='Imberator"]Mais, c'est ce qu'explique Anax, toute modification des rapports de force en zone libérée, que ce soit au profit des Français ou au contraire du Vietminh, pourrait dégénérer en guerre civile. Ça ferait désordre.[/quote]
Imbérator, a aucun moment, Anax parle de modifier le rapports de force en zone libérée, il dis juste que la présence japonaise permet d'unir la population contre eux et éviter l'apparition de seigneurs de guerre ou de secte.
Maintenant, si la France, puissance coloniale décide que le territoire est assez sure pour rétablir l'ordre et la paix, pourquoi Oncle Ho serai contre, il sais qu'après guerre les français vont partir, donc cela ne changera pas le rapport de force, au contraire, si le calme revient, le PCV peux gagner des supports en aidant à la reconstruction du pays, quand au mouvement qui s'opposeront à cela, ils seront arrêtés ou combattus par les troupes régulières françaises.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Quel serait l'intérêt de la France de sacrifier des soldats, de l'équipement, des munitions pour une ville qui n'est plus un danger, autant faire comme les réduits allemands en 1945, on les encercle, et on maintien une forme de statut quo.

Ça, ça se défend.>>>je vois aussi les chose comme ça (mars avril 45)


solarien a écrit:
Alors oui, la population de Hanoi va souffrir encore plusieurs mois, mais il vaux mieux qu'elle souffre plutôt qu'elle meure.

Mais justement l'occupation japonaise est historiquement hautement meurtrière, notamment elle provoque des décès par inanition en masse.

ça, ça peut etre repris par la propagande française ET vietminh
-F : regardez, on tient compte de votre opinion, on ne donne pas l'assaut, et c'est le méchant nippon qui refuse toute solution humanitaire (vivres, évacuation, se rendre...)
-V : vietnamien regardez l'oppresseur jap qui n'a aucune pitié pour notre peuple
...mais il y a aussi d'Argenlieu dans l'équation, à ce moment ou plus tard en ftl


solarien a écrit:
Sans l'aviation japonaise, l'aviation alliée peux effectuer un blocus de la ville, empêcher l'envoie de renfort ou d'équipement par la mer.

Pas de soucis les Japonais n'ont aucun renfort de disponible FTL, du moins ils n'entendent certainement pas gaspiller le peu de ceux qui leur restent en Indochine.

Et les moyens de transporter d'éventuels renforts leur manquent eux-mêmes cruellement à ce stade.

je confirme, à part quelques transports spéciaux par sm, quasiment plus rien ne passe début 45


solarien a écrit:
En plus, on est en 1945, la question de l'occupation du Japon va se poser, or entre envoyer 100 soldats au Vietnam ou 100 soldats au Japon, les français auront tout intérêt à les envoyer au Japon.

Aucun risque que FTL les Américains laissent un soldat français poser un pied dans l'archipel. De la même manière que les Britanniques n'ont pas véritablement été conviés à l'occupation du pays OTL.

depuis Paris, c'est en indo qu'il faut envoyer les piou piou, d'autant que l'armée française participe déjà aux campagnes en mer de Chine (spoiler : en janvier 45 on va voir des appareils à l'ancre au dessus du nord des philippines) et aussi avec le couple 60e EB/13e EC qui se bat au coté de la 10th Air force (chine, taiwan, palawan...) et la Tiger Force à Hong Kong


solarien a écrit:
Actuellement, ce qui pourrait se passer en Indochine, c'est un renforcement de la présence "étatique" pour rétablir l'ordre, lutter contre les bandits et pillards et commencer a reconstruire le pays, du moins certaines zones à l'abri d'un raid japonais.

Mais, c'est ce qu'explique Anax, toute modification des rapports de force en zone libérée, que ce soit au profit des Français ou au contraire du Vietminh, pourrait dégénérer en guerre civile. Ça ferait désordre.

c'est aussi le risque, pas évident de faire des choix dans ce sac de noeuds politique. je fais confiance à l'intime conviction qu'anax aura su se forger à partir de tous les bouquins qu'il a lu là dessus depuis des années pour faire des choix éclairés
et pis, à un moment donné, il faut bien effectuer ces choix qui sont de toutes façons toujours sujets à discussion puisque jamais arrivés otl

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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
D'accord après la population de Hanoi a déjà fortement diminuée du fait des anciens massacres et des soulèvements, plus porbablement ceux qui ont pus fuir la ville avant l'invasion.

Je me demande si on pourrait faire une estimation, même à la louche, du nombre de civils encore à Hanoï, ça permettrait d'alimenter la réflexion. C'est vrai qu'entre l'exode, les privations, les exactions et le soulèvement, il y a déjà eu pas mal de pertes.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

Il me parait politiquement impossible pour le Vietminh comme pour les français de laisser pourrir la situation. On est tout de même sur un occupant sanguinaire, et rien ne garantit que les japonais ne feront pas de toute façon un massacre.
Alors attaquer oui. Mais avec précautions, milles précautions voulues par Oncle Ho. En pariant sur l'affaiblissement continu de l'occupant et le blocus.
J'y pense ...avec quoi se nourrissent les japonais ? OTL, les américains ont balancé de l'essence sur les potagers insulaires...
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
...mais il y a aussi d'Argenlieu dans l'équation, à ce moment ou plus tard en ftl

Il est là ce con? Il ne pourrait pas clamser d'une dysenterie ou quelque chose? Ou tout simplement se voir donner quelque chose d'utile à faire bien loin de l'Indochine? OTL il n'y met les pieds pour la première fois qu'en août 1945, ce n'est pas comme si son affectation là-bas était prédestinée.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

C'est moi qui est choisi de l'envoyer en Indochine. On m'a demandé de proposer un nom d'amiral. J'ai choisi d'Argenlieu pour deux raison. 1°) Il était en Indochine OTL pour mettre le boxon entre français et Vienamiens. 2°) La plupart des décideurs français en Indochine sont plutôt favorable au Vietminh (bien que la plupart ne le soient que pour des raisons pragmatiques). Il était temps que quelqu'un viennet même du sable dans ce mécanisme trop parfait.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Concernant ce psychorigide moine digne de l'Inquisition qu'est d'Argenlieu j'avais répondu à Frank dans "Duplat et les amiraux français 41/42" à la date du 23/08/2013 :

Citation:
Bonsoir,

Franck a écrit :


Citation:
Et une idée : Thierry d'Argenlieu est capitaine de Frégate pendant l'opération Marignan en Sardaigne. Que devient-il ? Je suppose qu'en 42, il doit être capitaine de Vaisseau, mais où ?... Ou sur quel navire ?
Bon, une petite proposition : pourrait-il commander le CA Tourville quand ce dernier s'en va dans le Pacifique ?..



Le Moine a été mobilisé en septembre 1939 comme lieutenant de vaisseau de réserve. Durant l'hiver 39/40, il demandera à être promu capitaine de corvette car les discussions et les facéties au carré des officiers subalternes ne sont pas en rapport avec un homme de son âge (50 ans) et da sa condition (il est Supérieur Provincial de l'Ordre des Carmes sous le nom de RP Louis de la Trinité). Cette requête arriva sur le bureau de l'amiral Darlan qui rit beaucoup et l'appuya en la commentant à son entourage avec ces mots "il ne sait pas que c'et souvent plus grivois au carré des officiers supérieurs". Le Ministre signa alors la promotion qui fit de lui un capitaine de corvette le 10 février 1940.
En 1942, il pourrait au mieux être capitaine de frégate puisqu'il ne peut s'enorgueillir de s'être évadé de Cherbourg le 22 juin et d'avoir réussi à gagner l'Angleterre où il se retire dans un couvent.
En OTL, De Gaule va le chercher pour être aumônier des FNFL puis devant le manque d'officiers supérieurs de la Marine de reprendre un rôle actif.
Comme il a quitté la Marine de 1919 à 1939, je le vois mal assumer le commandement d'un navire plus gros qu'un patrouilleur, fonction qu'il exerçait en 1918 puisqu'il était commandant du remorqueur-patrouilleur Tourterelle.
Comme en FTL avec le GD, les cadres de la Marine sont suffisamment nombreux, je le laisserai volontiers dans son couvent.
Je n'ai aucune sympathie pour le personnage (OTL) qui était sectaire et rigide. Une des plus grandes erreurs de Mon Général a été de le nommer Haut Commissaire en Indochine où son attitude (refus de toute discussion avec les nationalistes vietnamiens et rétablissement du système colonial d'avant-guerre) torpillera les résultats inespérés obtenus par Jean Sainteny et le général Leclerc : reconnaissance de la république du Vietnam, maintien de celle-ci dans l'Union Française et coup de pied au cul aux prétentions soit disant anti-colonialistes des Yankees.

Pour moi, en résumé, on peut :
1) le laisser au couvent, ce qui n'est pas iconoclaste car dans plusieurs ucrhonies et autres récits de futurs alternatifs, certains personnages historiques très célèbres dans la réalité y disparaissent corps et biens.

2) si on le sort de son couvent, en 1942 il ne peut être que frégaton et encore à terre car si ses fonctions de provincial supérieur lui ont donné une expérience de gestionnaire, il a par son parcours été trop longtemps éloigné des choses de la mer pour exercer un commandement à la mer.

@+
Alain


Je maintiens que je ne vois aucune raison pour qu'il ait pu accéder aux étoiles dans la FTL !

@+
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Aoû 15, 2022 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Mais, c'est ce qu'explique Anax, toute modification des rapports de force en zone libérée, que ce soit au profit des Français ou au contraire du Vietminh, pourrait dégénérer en guerre civile. Ça ferait désordre.

Imbérator, a aucun moment, Anax parle de modifier le rapports de force en zone libérée, il dis juste que la présence japonaise permet d'unir la population contre eux et éviter l'apparition de seigneurs de guerre ou de secte.

Visiblement tu ne comprends pas que la disparition des Japonais constituerait en soi un changement radical des rapports de force sur place.

Une fois les Nippons hors jeu, Français et Vietminh auraient tout loisir de retourner toutes leurs forces contre les éléments centrifuges. Ces derniers ne le comprendraient pas autrement et passeraient à l'action immédiatement avant de se faire manger les uns après les autres. Du moins c'est le risque que mesure Ho.


solarien a écrit:
Maintenant, si la France, puissance coloniale décide que le territoire est assez sure pour rétablir l'ordre et la paix, pourquoi Oncle Ho serai contre

Alors c'est que tu n'as pas lu Anax ou que tu à sciemment décidé d'ignorer son exposé en bloc.


solarien a écrit:
il sais (Ho) qu'après guerre les français vont partir

Il ne sait rien. On a pu lui faire de belles promesses, certes. N'empêche que si la France décidait de se renforcer massivement dans la région, d'abord pour écraser les Japonais puis pour restaurer l’autorité de l'État sur tout le territoire indochinois, qui sait si ensuite la République ne changerait pas d'avis quitte à trahir la parole donnée ? (Et puis les promesses en politique...)

Rétrospectivement nous, nous savons que les Français n'ont pas les moyens de se maintenir sur place et que FTL ils n'en ont probablement pas envie. Mais Ho n'a pas de boule de cristal pour le lui confirmer avec certitude.


solarien a écrit:
donc cela ne changera pas le rapport de force, au contraire, si le calme revient, le PCV peux gagner des supports en aidant à la reconstruction du pays, quand au mouvement qui s'opposeront à cela, ils seront arrêtés ou combattus par les troupes régulières françaises.

Encore une fois fondamentalement cela bouleverserait le rapport de force et justement les diverses factions comprendraient très bien qu'à la fin de l'occupation nippone succèderait une phase de reconstruction politique qui ne pourraient déboucher que sur leur éradication, soit par les Français, soit par le Vietminh ou encore par une coalition des deux.

De quoi potentiellement mettre le feu à tout le pays.


Bon tu me diras, et tu auras raison, qu'une fois le Japon vaincu, le problème se posera tout de même. Donc pourquoi attendre et ne pas reprendre Hanoï en y gagnant quelque prestige ? Sauf si le coup en terme de pertes civiles s'avérait trop élevé, évidemment.
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