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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3243 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 20:53 Sujet du message: |
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Capu Rossu a écrit: | Bonsoir,
Concernant ce psychorigide moine digne de l'Inquisition qu'est d'Argenlieu j'avais répondu à Frank dans "Duplat et les amiraux français 41/42" à la date du 23/08/2013 : |
Je me range à cet argumentaire. FTL, la France Combattante dispose d'un vivier d'officiers de marine bien plus grand qu'OTL, et on peut laisser d'Argenlieu dans son couvent où il n'embêtera personne. S'il faut envoyer un amiral en Indochine, pourquoi ne pas redemander à Decoux qui a déjà l'expérience du terrain. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9378 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 21:03 Sujet du message: |
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Attention au best Case. Pourquoi ne pas envisager de le virer après une première période désastreuse ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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mikey1983
Inscrit le: 17 Fév 2010 Messages: 250 Localisation: Helsinki, Finland
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 22:06 Sujet du message: |
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So, I have recently been catching up on the timeline (am currently at July 1943...) and reading that the Japanese still control Hanoi and the Red River delta in 1945 (unless I misread) came to me as a bit of a surprise, as I have seen the map of FTL Indochina at the end of April 1944 (many thanks for that, by the way) where the Japanese occupation extends from Dong Hoi in the south to Lang Son in the north. With just one division (or its equivalent) centered in the Red River delta, the implication would be that the Japanese presence in Tonkin and Annam is not long for this world.
Now I understand that the official and unofficial reasons would be relevant here, as while militarily the Vietminh and French forces can certainly sweep away the Japanese, the human cost in Hanoi would be great, and Ho is certainly thinking about the post-war situation at this point.
I really do not know much about Andō except from what I have read about him on wikipedia... but would it be within the realm of possibility for something to set him off, making him order his troops to start burning down Hanoi and kill as many of the populace that they can, even if he got no orders for such from Tokyo, and even if the French and Vietminh do not move an inch from their siege lines? I think by this point, and starting from the disaster of Dien Bien Phu that saw a significant portion of the Japanese forces in Indochina eliminated and the survivors more or less rendered combat ineffective, that the remainder of the IJA in Indochina would be increasingly desperate and rabid.
I am thinking of the OTL Battle of Manila in 1945, and especially the Manila massacre that occurred during it. What happened was that there was not supposed to be any Japanese left in Manila, as General Yamashita understood that Manila was undefendable and had ordered a complete withdrawal. However, this was ignored by Rear Admiral Sanji Iwabuchi and the 10,000 Japanese marines under his command, as well as 4,000 IJA who failed to leave Manila in time. The result was a month-long battle and massacre in which at least 100,000 civilians died (so much for the IJN being a "cleaner" branch than the IJA...).
Depending on how the overall war goes, I am thinking that, instead of a "Manila massacre" or "Rape of Manila" in the Philippines, there may instead be a "Rape of Hanoi" in FTL. If such a thing started in Hanoi while the anti-Japanese forces were close by, then I think Ho would have to respond for political reasons alone.
demolitiondan a écrit: | Il me parait politiquement impossible pour le Vietminh comme pour les français de laisser pourrir la situation. On est tout de même sur un occupant sanguinaire, et rien ne garantit que les japonais ne feront pas de toute façon un massacre.
Alors attaquer oui. Mais avec précautions, milles précautions voulues par Oncle Ho. En pariant sur l'affaiblissement continu de l'occupant et le blocus.
J'y pense ...avec quoi se nourrissent les japonais ? OTL, les américains ont balancé de l'essence sur les potagers insulaires... |
Agreed. Even if there is no massacre, sooner or later the Vietminh and French would have to move in. And that is a good question about food: seeing as the IJA in Hanoi is cut off from resupply by land, sea and air, how exactly do they eat? Do they just extort food from the French and Vietminh? in other words, do they go "colonialist pigs, give us food or we starve/rape/torture/massacre/eat everyone from babies to old women"? I cannot see such an "arrangement" lasting long, if it even existed in the first place.
Dernière édition par mikey1983 le Lun Aoû 15, 2022 22:17; édité 1 fois |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10094
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 22:11 Sujet du message: |
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Yes, it's a possibility... a terrifying one. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9037 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 22:21 Sujet du message: |
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Je confirme pour d'Argenlieu : la chrono ne le mentionne pas, oublions-le.
On a juste une mention d'un CF d'Argenlieu à la tête du 1er Régiment de fusiliers-marins dans l'OdB de Marignan (sept. 40). C'est bien de lui qu'il s'agit ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9037 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 22:39 Sujet du message: |
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Donc, en gros, les Japonais, à court de nourriture, lancent une réquisition qui tourne au bain de sang, forçant les Alliés à réagir, aggravant les choses. Sauf que les Alliés pourront toujours dire : "c'est pas nous qui avons commencé".
So, basically, the Japanese, short of food, launch a requisition of that turns into a bloodbath, forcing the Allies to react, making things worse. Except that the Allies will always be able to say: "we didn't start it". _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10094
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 22:42 Sujet du message: |
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Ils ne peuvent pas se trouver à court de nourriture, le delta du Fleuve Rouge est une des zones les plus fertiles au monde, on peut nourrir plusieurs millions depersonnes avec la production de ses rizières. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9378 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 22:44 Sujet du message: |
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Et sans main d'oeuvre, moyen de stockage, etc ??? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10094
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 22:50 Sujet du message: |
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Les Japonais ont tout ça entre les ports côtiers, les villages.
De plus, ils ont un truc simple pour empêcher les villageois de partir... ils leur prennent leurs boeufs. Sans leurs boeufs, et leurs enfants pour qu'ils les gardent. Sans les boeufs, les villageois doivent travailler encore plus... ils ne peuvent pas se révolter car les boeufs et les enfants servent d'otages. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9378 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 22:54 Sujet du message: |
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Alors il reste l'opération Starvation à l'américaine. Essence sur les cultures. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10094
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 23:00 Sujet du message: |
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Sur la population Vietnamienne?
Le delta est une zone hyper fertile, mais c'est aussi une des zones les plus peuplées du monde. Je crosi qu'à l'époque c'était la troisième zone avec la plus grande densité de population au monde! on parle de faire mourir de faim plus de trois millions de personne, peut-être même 5 millions. Il y a des villles entières dans le delta comme Haïphong. Le deuxième port du Vietnam. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9378 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 23:05 Sujet du message: |
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Il s'agit d'affamer la garnison, en forcant la population à fuir. En la contraignant à rester en redoutes sous les bombardements, avant de détruire ses moyens de subsistances. Les japônais n'ont pas tout le delta sous leur contrôle non ? Impossible avec leurs moyens ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 23:17 Sujet du message: |
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Même si la région est très fertile les Japonnais ne préfèreront-ils pas envoyer le plus gros des récoltes vers leur métropole (si tant est que le transport soit encore possible) quitte à laisser mourir de faim des millions de Vietnamiens (Dans l'ensemble ni franchement charitables, ni véritablement humanistes les militaires nippons à l'époque, non ?) ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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mikey1983
Inscrit le: 17 Fév 2010 Messages: 250 Localisation: Helsinki, Finland
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 23:21 Sujet du message: |
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The Red River delta is c. 15,000 km2, has several million people and includes Hanoi and Haiphong (presuming the IJA still maintains a garrison in the latter). The Japanese have roughly a division's worth of personnel left, so about 20,000 men or less.
That is a lot of ground to cover and a lot of people to control. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9378 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Aoû 15, 2022 23:25 Sujet du message: |
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Voilà ce que je pense : à ta date, les japonais ne contrôlent rien, sinon les ruines d'Hanoi et quelques places fortes. Il faut réduire les secondes et affamer la première. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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