Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Pearl Harbor, la 3eme vague d'avion est lancée...
Aller à la page 1, 2, 3, 4  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 08:45    Sujet du message: Pearl Harbor, la 3eme vague d'avion est lancée... Répondre en citant

Bonjour a tous, Very Happy

à Pearl Harbor, il y a eu 2 vagues d'assaut pour l'attaquer, quelle consequences y aurait-il eu sur la guerre mondiale si le commandant japonais avait décidé de lancer la 3eme vague d'avion pour detruire les sous marins, les stocks de petrole et le restes des navires americains pour les envoyer au fond ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9990

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord, j'ai lu il y a quelques temps une nalyse réaliste sur Pearl Harbor...
Et les Japonais n'ont pas réussis le 'coup fumant' dont on les crédite bien souvent.
Vu le potentiel industriel américain, les pertes OTL ont rapidement été compensées.

Admettons que la troisième vague remplisse tous ses objectifs. ** envoie des confettis** Félicitations, worst case scenario...

Bon...
Et enssuite?

Les USA ont un potentiel industriel gigantesque et vont remplacer les pertes. Ce serta légèrement plus long qu'OTL mais... la taille du front du Pacifique donne l'avantage aux défenseurs.Admettons que Midway tombe en conséquence d'un Pearl Harbor plus réussis dans cette TL.
Cela ne veut pas dire que les Japonais pourront conquérir l'Australie.

Dans le pire des cas, en étrant très généreux dans les avantages octroyés aux Japaonais. La guerre durera un peu plus longtemps et fera un peu plus de mort.

Et n'oblions pas que la principale raison de l'abandon de la troisième vague... était le risque que cela représentait pour les pilotes. La DCA était à présent prévenu, il n'y avait plus d'effet de surprise et la désorganisation avait fait place à la détermination.

La perte de beaucoup de bons pilotes japonais à ce stade de la guerre aurait eu un effet négatif pour les japonais.
OTL, ils ont compris trop tard que l'élite de leurs pilotes n'était pas remplaçable.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

La vrai TL intéressante serait: et si les Japonais avait ravagé les Porte-Avions américains ?

Pour rappel, le premier Essex est déjà en commande (CV-9), mais n'arrivera pas avant début 1943.

Donc les P.A disponibles vont de CV-1 (l'antique Langley, équivalent de notre Béarn ou de l'Argus britannique) au CV-8. C'est une collection hétéroclite de bon et de mauvais et de bricolages aussi. OTL seul le Saratoga et l'increvable Enterprise survivront à la guerre. Fin 1942 l'USN était vraiment ric-rac sur les P.A, 1 voire zéro. Les Japonais cependant n'en avait plus que deux... mais vides ou presque: ils n'avaient plus de pilotes et plus d'avions ! Et donc: match nul à Guadalcanal.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_carriers_of_the_United_States_Navy

Mais bon Yamamoto lui même avait reconnu que, si en 18 mois les Américains ne capitulaient pas façon France avec retraite sur leur cote ouest
- en gros le Japon était foutu, toast.

Le plan des Japonais était vraiment insensé sur le long terme.

"... et donc on tape sur les Américains tellement fort, genre en 18 mois ils capitulent, se retirent sur leur cote ouest et nous laissent l'Asie et le Pacifique comme terrain de jeu. Et hop, in the pocket, a nous les ressources naturelles jusqu'en Australie, youpi ! Et après on en finit avec la Chine et nous voilà maitre de la moitié du monde"

"Et si ça marche pas ? Je veut dire, si on fait juste que les énerver ?"
(Verbatim ou presque: "oh damn, seems we have just awoken a sleeping giant, and now he is quite angry.... oops !")

"Mais non, regarde les russes en 1905 ou la France en 1940 - si, si, ça va marcher tu va voir ! Méthode Coué."

(en fait le raisonnement de Tojo et autres avant P.H me rappelle Don De Funès Salluste et ses plans insensé pour devenir roi d'Espagne, enfin reine d'ailleurs.
"Il y aura tout plein d'accidents de chasse, PAN PA PA PAN, le gros duc d'Anjou là... PLAF, PAN !"
"La vieille épouse le perroquet, j'épouse le roi, et me voilà reine !" )

...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."


Dernière édition par Archibald le Sam Juil 02, 2022 10:15; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore
T
Citation:
out d'abord, j'ai lu il y a quelques temps une nalyse réaliste sur Pearl Harbor...
Et les Japonais n'ont pas réussis le 'coup fumant' dont on les crédite bien souvent.
Vu le potentiel industriel américain, les pertes OTL ont rapidement été compensées.

Admettons que la troisième vague remplisse tous ses objectifs. ** envoie des confettis**


Oui, le potentiel américains a vite compensé les pertes, je ne l'ignorais pas.


Anaxagore a écrit :
Citation:
Bon...
Et enssuite?

Les USA ont un potentiel industriel gigantesque et vont remplacer les pertes. Ce serta légèrement plus long qu'OTL mais... la taille du front du Pacifique donne l'avantage aux défenseurs.Admettons que Midway tombe en conséquence d'un Pearl Harbor plus réussis dans cette TL.
Cela ne veut pas dire que les Japonais pourront conquérir l'Australie.

Dans le pire des cas, en étrant très généreux dans les avantages octroyés aux Japaonais. La guerre durera un peu plus longtemps et fera un peu plus de mort.


Si Midway tombe, cela donnerait-il un avantage aux japonais lors de cette bataille ?

Un documentaire TV avait dit que cela aurait pour conséquence de prolonger la guerre d'un an.
Quelle consequence en asie ? du au moral... et les ressources Japonaises... avant de recevoir la bombe A malgré tout en 45 ?


Anaxagore a écrit :
Citation:
Et n'oblions pas que la principale raison de l'abandon de la troisième vague... était le risque que cela représentait pour les pilotes. La DCA était à présent prévenu, il n'y avait plus d'effet de surprise et la désorganisation avait fait place à la détermination.


La perte de beaucoup de bons pilotes japonais à ce stade de la guerre aurait eu un effet négatif pour les japonais.
OTL, ils ont compris trop tard que l'élite de leurs pilotes n'était pas remplaçable.


D'accord, mais si le commandant avait quand meme pris ce risque, malgré les pertes...?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8935
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
La perte de beaucoup de bons pilotes japonais à ce stade de la guerre aurait eu un effet négatif pour les japonais.
OTL, ils ont compris trop tard que l'élite de leurs pilotes n'était pas remplaçable.

C'est un peu paradoxal, ce que tu écris. A priori, les pertes japonaises lors de l'attaque sont très raisonnables. C'est la perspective d'une DCA en alerte, l'absence des PA américains dans le port et surtout la possibilité d'une attaque des mêmes PA qui emporte la décision.
En fait, une 3e vague aurait eu du sens si un débarquement avait été à l'ordre du jour. S'emparer des îles, voilà la seule possibilité de faire reculer les USA, qui en auraient été réduits à une guerre sous-marine.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9990

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

paradoxale oui, car je parle de la direction d'un amiral (et qui lui fut reproché) par comparaison avec le choix du haut-commandement japoanias qui - jusqu'en 43- a considéré que les pilotes de l'aéronovales étaient 'jetables'.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Loic, Wink

j'ajoute cette option a ce scenario d'un debarquement Japonais avec la prise de Pearl Harbor pour en voir les conséquences.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1922

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 11:22    Sujet du message: Répondre en citant

Pour faire simple, quoi que fasse le japon, la machine de guerre US est en route et elle alignera une quantité de navire de guerre et d'avions tout simplement monstrueuse.

voir ici

Donc au final, même si les arsenaux japonais produisent au maximum de leur capacités et même si l'on considère que le pétrole n'est plus un problème, la flotte US envahira le pacifique de la même façon quitte à commencer par Pearl Arbor si nécessaire.

La différence sera dans le niveau de pertes de part et d'autres et il n'est même pas sur que les américains aient à supporter beaucoup plus de pertes
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9990

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, les USA ont annulé une bonne partie des navires dont la cosntruction avait commencé après Pearl Harbor parce que..; le Japon a capitulé avant qu'ils ne soient terminé et que la flotte US existante s'était révélé suffisante.
Donc, à moins d'imaginer une uchronie où les japonais réussissent deux ou trois Pearl Harbor d'affilé... ils perdront.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Complètement d'accord avec Anaxagore au dessus. Les chiffres qui suivent sont "ce qui était prévu" - un "best case" absolu. Les chiffres sont complètement ahurissants.

Rien que les trois types de croiseurs (CL CA et BC)

https://en.wikipedia.org/wiki/Worcester-class_cruiser 10

https://en.wikipedia.org/wiki/Baltimore-class_cruiser 14

https://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_City-class_cruiser 10

https://en.wikipedia.org/wiki/Des_Moines-class_cruiser 12

https://en.wikipedia.org/wiki/Alaska-class_cruiser 6

Allez zou, 52 croiseurs...

Plus les nouveaux cuirassés...

https://en.wikipedia.org/wiki/North_Carolina-class_battleship 2

https://en.wikipedia.org/wiki/South_Dakota-class_battleship_(1939) 4

https://en.wikipedia.org/wiki/Iowa-class_battleship 6

https://en.wikipedia.org/wiki/Montana-class_battleship 5

Et 17 cuirassés flambants neufs, a ajouter donc aux 52 croiseurs pour l'escorte rapprochée en DCA, donc 69 navires...

Et les porte-avions post CV-9...

https://en.wikipedia.org/wiki/Essex-class_aircraft_carrier 32

https://en.wikipedia.org/wiki/Midway-class_aircraft_carrier 6

https://en.wikipedia.org/wiki/Saipan-class_aircraft_carrier 2

https://en.wikipedia.org/wiki/Independence-class_aircraft_carrier 9

Et donc, 49 P.A escortés par 69 navires hérissés de DCA (sans compter les destroyers) soit une jolie Task Force de 118 bateaux, rien moins !

Et les destroyers donc...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_destroyer_classes_of_the_United_States_Navy#World_War_II

343 destroyers !!!! A peu près 3 par croiseur / cuirassé / P.A - faut bien ça comme escorte.

Monstrueux, en effet. Plus des vieux destroyers et des P.A d'escorte au kilomètre (quelques centaines chacun), et les navires anciens dont les cuirassés "Standard". Avec les 3*Colorados armés avec du 406 mm, donc faut trop les chercher non plus même s'ils sont un peu lents.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."


Dernière édition par Archibald le Sam Juil 02, 2022 11:49; édité 7 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne prétend pas que le Japon puisse gagner, mais juste de savoir comment cela ce passerait, car il est clair que l'enorme puissance industrielle des Usa feront la difference inévitablement.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
John92



Inscrit le: 27 Nov 2021
Messages: 1013
Localisation: Ile de France

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Je ne prétend pas que le Japon puisse gagner, mais juste de savoir comment cela ce passerait, car il est clair que l'enorme puissance industrielle des Usa feront la difference inévitablement.

Je plussoie aux remarques précédentes:
la bonne TL est :
"et si le Japon avait coulé les PA US au moment de Pearl Harbour?"
là, la donne aurait été changée
Petit rappel:
au début de la IIGM, la question se posait entre cuirassés et PA
à la fin de la IIGM, la question ne se posait plus
Donc une 3ème vague pour "achever" des cuirassés ... inutile
_________________
Ne pas confondre facilité et simplicité
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1892
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

Sur la durée de la guerre, elle n'est pas influencée parles réussite des japonais. Mais parce que Roosevelt a déclaré "Germany First". Hors si Hawaii tombe et autre succès, l'Amérique pourrait rediriger ses flux industriels vers le Pacifique. Le Japon verrait donc encore plus de force brute lui tomber sur la gueule.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9990

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Sur la durée de la guerre, elle n'est pas influencée parles réussite des japonais. Mais parce que Roosevelt a déclaré "Germany First". Hors si Hawaii tombe et autre succès, l'Amérique pourrait rediriger ses flux industriels vers le Pacifique. Le Japon verrait donc encore plus de force brute lui tomber sur la gueule.


Exact, cela dit... il y aurait d'importantes consquences en Afrique du Nord et en Europe (et même en URSS), mais c'est pratiqueemnt un autre sujet.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
à Pearl Harbor, il y a eu 2 vagues d'assaut pour l'attaquer, quelle consequences y aurait-il eu sur la guerre mondiale si le commandant japonais avait décidé de lancer la 3eme vague d'avion pour detruire les sous marins, les stocks de petrole et le restes des navires americains pour les envoyer au fond ?


C'est la question posé.

La réponse est simple, si les japonais détruisent les stocks de pétrole de PH, la flotte américaine devra rester à l'Est de l'océan Pacifique car elle n'aura pas assez de réserve pour faire passer leur navire à l'Ouest, ou il leur faudrait 5-6 ravitailleur pour pouvoir alimenter leur flotte.
Donc grosso-modo, pas de bataille de la mer de Corail.
Pour les pertes japonaises, les japonais avaient prévus 90% de pertes lors du raid de PH, donc ils étaient près à sacrifier une importante partie de leur pilote pour une victoire stratégique, parce que la, se serait vraiment le cas.

Les japonais n'avaient pas prévus de prendre PH, d'ailleurs, il n'y avait pas de transport de troupe, et c'est pas les unités d'infanterie de marine qui auraient permis de battre les 60 000 hommes présent sur places.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3, 4  Suivante
Page 1 sur 4

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com