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Et si Vichy avait empêché le sabordage de la flotte?
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Juil 27, 2022 20:27    Sujet du message: Et si Vichy avait empêché le sabordage de la flotte? Répondre en citant

Je suis en train de lire le passionnant (quoique daté) ouvrage de Henri Noguères, Le Suicide de la flotte française à Toulon, et j'y apprends un certain nombre de chose que j'ignorais. Notamment le fait que les autorités de Vichy, prenant tardivement connaissance de l'ordre allemand de mettre les navires à la disposition de l'occupant, ont... tenté d'interrompre le sabordage de la flotte. Mais celui-ci était déjà en cours, même si un certain nombre de délais ont empêché la totalité des navires de se saborder. Noguères décrit notamment la suite de hasards qui a retardé la transmission des instructions de Laval et du vice-amiral Le Luc jusqu'à ce qu'elles soient caduques.

Le sort de la flotte française OTL est un désastre, mais je me demande si les événements auraient pu être pire encore, et si Laval et ses sous-fifres auraient pu livrer aux Allemands tout ou partie de la flotte comme ils ont tenté de le faire? Et dans cette hypothèse, quelles auraient été les conséquences?
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demolitiondan



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Messages: 9250
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MessagePosté le: Mer Juil 27, 2022 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Livrer la flotte ? Bof - les américains et britanniques ont rien pu en faire, alors même qu'ils en auraient eu plus besoin que les allemands. Cet outil est daté en 42 - et puis ce n'est pas une voiture qu'on sait tout de suite conduire. En résumé, la seule différence aurait sans doute été la destruction par un gros bombardement genre MEK II...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Juil 27, 2022 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Les conséquences auraient été "variables".

- 1) gros coup de clairon de Goebbels puisque le génie de son dieu, l'Adolf moustachu, aurait montré à la face du monde la puissance de l'Allemagne.
- 2) Sur le plan maritime, çà aurait été mi-figue mi-raisin. Je m'explique.
Les grosses unités, Strasbourg et croiseurs, n'auraient servi à rien car le mazout manquait. Dans l'hypothèse d'une intervention contre la flotte alliée devant l'Afrique du Nord, l'état-major de Vichy avait sondé les Italiens sur la possibilité de se ravitailler chez eux. Et leurs interlocuteurs transalpins avaient levé les bras au ciel en leur disant que la Regia Marina était elle-même à sec.
Le deuxième problème pour Raeder et son OKM était le manque d'équipage pour armer ces bâtiments. Ils n'avaient pu envoyer à Marseille que des effectifs de gardiennage. De plus, ils étaient bien conscients que, même si les bâtiments n'avaient subi aucun sabotage, la prise en main de ces unités auraient nécessité plusieurs mois : les équipements n'étaient pas les mêmes que sur les navires allemands et il aurait fallu traduire touts les notices d'utilisation et autres documents techniques.
Les sous-marins français ont d'ailleurs OTL étaient considérés comme obsolètes et inutiles, seule une poignée de 1100 tonnes a été réutilisé par les Italiens pour en faire des sous-marins cargos, un vrai fiasco puisqu'un seul a pu être mis en service et a été coulé par un avion britannique au retour de sa première mission (ravitaillement de Pantelleria).
Restent les contre-torpilleurs, les torpilleurs et les avisos. l'Axe manquait en cette fin d'année 1942 de bâtiment d'escorte. C'est là que le gain aurait été le plus important. Et encore, leur consommation en mazout aurait réduit l'intérêt des contre-torpilleurs et de torpilleurs de 1500 tonnes. Ils se seraient contentés d'armer les torpilleurs de 600 tonnes, le D'Iberville et les avisos dragueurs. Mais auparavant, ils auraient dû revoir la DCA de ces bâtiments, DCA aussi anémique qu'inadaptée à l'évolution de l'aviation entre 1940 et 1942.

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Alain
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Imberator



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Messages: 5424
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MessagePosté le: Jeu Juil 28, 2022 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Livrer la flotte ? Bof - les américains et britanniques ont rien pu en faire, alors même qu'ils en auraient eu plus besoin que les allemands. Cet outil est daté en 42

Pourtant FTL à ces mêmes bâtiments, à peine modifiés, on a trouvé quelque utilité.

Restent effectivement les questions du personnel, du carburant, voire de la doctrine d'emploi.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9993

MessagePosté le: Jeu Juil 28, 2022 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord, je dis bonjour à un des serpents e mer que l'on voit ressurgir régulièrement sur la FTL.

Honnêtement, je ne vois pas ce que les Allemands auraient pu faire avec la flotte française.

Je me souvies avoir lu quelque part qu'il faut un an an pour former l'équipage d'un cuirassé/ croiseur. Ce qui laisse le temps de modifier le navire en question pour qu'il reçoive une DCA modernisé... et après?
Les Alliés, vont gentiment attendre que les Allemands soient prêts à utiliser la flotte française?
Non, la simple possibilité que la flotte française à Mers-el-Kebir (de l'autre côté de la mediterranée) puisse être saisie par les Allemands avait déjà conduit à un Pearl Harbor français... alors.

En novembre 43, à la date où (théoriquement) l'Axe aurait pu remettre en service la flotte française, modernisée et avec un équipage bien formée à les utiliser... tous les navires seraient devenus des sous-marins... en immersion définitive au fond de la rade de Toulon grace à l'aide de bombes et de torpilles 'généreusement' fournis par les Alliés.
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Finen



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Messages: 1923

MessagePosté le: Jeu Juil 28, 2022 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

Et l'opération aurait transformé les villes du pourtour de la rade en terrain vague pour le même prix.
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Colonel Gaunt



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Messages: 1893
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Juil 28, 2022 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

OTL Politiquement, je pense que cela aurait stoppé aussi définitivement la fiction du double jeu de Vichy, aurait pu faire passer un plus grand nombre de "vichysso-résistants" dans la lutte active dès 1942.
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Archibald



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Messages: 9239

MessagePosté le: Jeu Juil 28, 2022 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Et l'opération aurait transformé les villes du pourtour de la rade en terrain vague pour le même prix.


Comme Brest avec les "ugly sister" Sharnhorst et Gneisenau (foutus noms allemands, trop de consonnes !)
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2022 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Finen a écrit:
Et l'opération aurait transformé les villes du pourtour de la rade en terrain vague pour le même prix.


Comme Brest avec les "ugly sister" Sharnhorst et Gneisenau (foutus noms allemands, trop de consonnes !)

Exactement, comme dans ce mot allemand : Llanfair­pwll­gwyn­gyll­go­gery­chwyrn­drobwll­llan­tysilio­gogo­goch Shocked Whistle Whistle
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2022 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Là c'est du gallois dans le texte mais je vous laisse imaginer si sa Gracieuse Majesté avait décidé de baptiser un croiseur du nom de ce village:
HMS Llanfair­pwll­gwyn­gyll­go­gery­chwyrn­drobwll­llan­tysilio­gogo­goch! Plus besoin de coder les messages Laughing
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Archibald



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Messages: 9239

MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2022 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2013/06/04/plaisir-des-mots-le-mot-allemand-le-plus-long-n-a-plus-d-existence-officielle_6001151_4832693.html

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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2022 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je suis en train de lire le passionnant (quoique daté) ouvrage de Henri Noguères, Le Suicide de la flotte française à Toulon, et j'y apprends un certain nombre de chose que j'ignorais. Notamment le fait que les autorités de Vichy, prenant tardivement connaissance de l'ordre allemand de mettre les navires à la disposition de l'occupant, ont... tenté d'interrompre le sabordage de la flotte. Mais celui-ci était déjà en cours, même si un certain nombre de délais ont empêché la totalité des navires de se saborder. Noguères décrit notamment la suite de hasards qui a retardé la transmission des instructions de Laval et du vice-amiral Le Luc jusqu'à ce qu'elles soient caduques.


Certains Laval et consort était des fervents partisans de "l'alliance", la soumissions avec l'Allemagne, mais ils savaient aussi que la flotte française était le seul argument de poids qu'ils avaient vis à vis de l'Allemagne, c'est assez étonnant qu'ils acceptent de l'abandonner comme cela, et que les ministres de la marine n'ai justement rien fait pour protéger le dernier joyaux français.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2022 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Certains Laval et consort était des fervents partisans de "l'alliance", la soumissions avec l'Allemagne, mais ils savaient aussi que la flotte française était le seul argument de poids qu'ils avaient vis à vis de l'Allemagne, c'est assez étonnant qu'ils acceptent de l'abandonner comme cela, et que les ministres de la marine n'ai justement rien fait pour protéger le dernier joyaux français.

Il m'est arrivé de lire sur internet çà et là que la flotte n'a pas appareillé parce qu'elle ne le pouvait pas, faute de carburant ou autre excuse, mais c'est faux, elle le pouvait, Laborde lui-même l'a admis. D'ailleurs son idée était de la faire appareiller... pour livrer combat aux Alliés. Aussi ce qui me rend perplexe, c'est qu'apparemment personne n'ai eu l'idée de tout simplement envoyer la flotte en sûreté au large en attendant de savoir quoi en faire, alors même que les Allemands approchaient de Toulon, et qu'au final il ne resterait plus le choix qu'entre deux options, le sabordage ou la reddition.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2022 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Ayant débuté l'invasion de la zone non occupée le matin 11 novembre 1942, les Allemands atteignirent la Méditerranée le soir. Sachant que l'appareillage d'une flotte " feux bas " demande jusqu'à 72 heures (de mémoire), il était matériellement impossible de s'échapper (sauf petites unités) avant que les Allemands ne soient en capacité d'interdire tout mouvement.

De plus, Laval était à Munich le 11, ce qui interdisait toute réponse au niveau gouvernemental.

Ceci étant, les préparatifs de cette invasion semblent ne pas être passés inaperçus de la squelettique armée de terre ; si les marins avaient anticipé de la même manière, ils auraient probablement pu se mettre en position de lever l'ancre en catastrophe, pour autant que la volonté soit là.

La seule chose que je vois envisageable pour des décideurs pas trop orientés idéologiquement aurait effectivement été de mettre en état d'alerte la flotte dès le début de l'opération Torch et mettre le cap sur la Corse où attendre de voir dans quel sens le vent tournerait.

Donc le scénario aurait pu être :
- la nouvelle du débarquement arrive dans la nuit du 7 au 8 ;
- la flotte est mise en état d'alerte à partir du 9 avec rappel des équipage et mise en défense du périmètre de Toulon ;
- la flotte appareille dès l'annonce de l'invasion germano-italienne en emmenant les troupes présentes autour de Toulon et Marseille ;
- les GC et GB qui peuvent éviter la capture viennent encombrer les terrains corses ;
- les Italiens ne peuvent envahir la Corse sous la menace de la MN ;
- le 12, la flotte croise au large de la côte ouest de la Corse, les petites unités mouillant dans le golfe d'Ajaccio ;
- avec la cessation des combats en AFN, l'amiral Auphan n'a plus le choix qu'entre trois solutions :
* retourner dans les ports d'attache métropolitains et livrer la flotte à l'Axe ;
* la faire interner dans un pays neutre (ce qui exclue l'Espagne qui est non belligérante) ;
* rejoindre les Alliés en AFN.

Il y a gros à parier que si Auphan cherche à se faire interner, de nombreuses unités rejoindront l'AFN, plus encore s'il décide de rentrer en métropole (la moins probable des décisions).

Dans cette uchronie, le destin de la Corse va lui aussi être sur le fil.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2022 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Ayant débuté l'invasion de la zone non occupée le matin 11 novembre 1942, les Allemands atteignirent la Méditerranée le soir. Sachant que l'appareillage d'une flotte " feux bas " demande jusqu'à 72 heures (de mémoire), il était matériellement impossible de s'échapper (sauf petites unités) avant que les Allemands ne soient en capacité d'interdire tout mouvement.

Si, c'était possible. Que la décision n'ait pas été prise n'avait rien à voir avec le fait qu'elle était matériellement exécutable. Et quand bien même les Allemands auraient eu quelques avant-gardes sur la Méditerranée, ce n'aurait été ni Pearl Harbor ni même Tarente, on n'arrête pas des cuirassés avec des tanks. De plus, c'était une sortie en force avec un éventuel risque de pertes, comparé à... la destruction complète.

Noguères (p. 36) dit ceci:

Citation:
De bonne heure [le matin du 11 novembre], les commandants des bâtiments ont reçu l'ordre de prendre toutes dispositions pour être prêts à appareiller sans le moindre délai. Comme la mise sous les feux d'une escadre aussi importante provoque, en général, sur la rade, des panaches de fumée, il a été prescrit de procéder à l'allumage successivement, bâtiment après bâtiment, afin d'éviter un déploiement de fumée susceptible d'attirer l'attention des observateurs et risquant d'amener une réaction de l'aviation.

Vers midi, l'escadre est prête à appareiller, sans que l'alerte ait été donnée. L'ordre viendra encore, vers 14 heures, de compléter l'approvisionnement, notamment en ce qui concerne l'habillement.


Il aurait donc suffi d'un ordre pour que la flotte appareille bien avant l'arrivée des premiers éléments allemands.
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