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Pearl Harbor, la 3eme vague d'avion est lancée...
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Nathan



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MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald
Citation:
La vrai TL intéressante serait: et si les Japonais avait ravagé les Porte-Avions américains ?



C'est vrai, mais j'ai voulu rester au plus proche de la realité historique dans ce scénario.
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loic
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MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 15:12    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
c'est pas les unités d'infanterie de marine qui auraient permis de battre les 60 000 hommes présent sur places.

Exact, il fallait d'abord asphyxier l'île et en effet détruire les réservoirs.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
La réponse est simple

Rien n'est jamais simple.


solarien a écrit:
si les japonais détruisent les stocks de pétrole de PH, la flotte américaine devra rester à l'Est de l'océan Pacifique car elle n'aura pas assez de réserve pour faire passer leur navire à l'Ouest, ou il leur faudrait 5-6 ravitailleur pour pouvoir alimenter leur flotte.
Donc grosso-modo, pas de bataille de la mer de Corail.

Faudrait suivre un peu les gars.


Nous avions débattu de ce même serpent de mer il n'y a pas si longtemps et nos marins nous avaient éclairé. Ils nous ont d'abord expliqué que, même si régulièrement claironné, c'était bel et bien un mythe (un de plus).

Ensuite selon eux les infrastructures pétrolières de Pearl n'auraient pas été aussi facilement détruites et en aucun cas en totalité.

Enfin ils nous avaient assuré qu'il aurait suffi, comme cela semble s'être fait ici et là et lors de différents débarquements dans le Pacifique, de détacher quelques gros pétroliers (pour l'époque) pour servir de terminal flottant dans la rade pour compenser en attendant la remise en état des installations au sol.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
mais j'ai voulu rester au plus proche de la realité historique dans ce scénario.

Amusant ça.
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Finen



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MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que l'industrie pétrolière US était en mesure de reconstruire un terminal pétrolier complet en un temps record en l'amenant sur place en pièces détachés.
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loic
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MessagePosté le: Sam Juil 02, 2022 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut noter que la flotte sous-marine japonaise n'est pas négligeable.
En réalité, le Japon a couru trop de lièvres à la fois (et en FTL c'est pire).
En n'attaquant pas Singapour, les forces ainsi dégagées pouvaient renforcer l'attaque de PH.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juil 03, 2022 00:07    Sujet du message: Répondre en citant

Même si l'industrie US est capable de reconstruire un terminal pétrolier complet très vite, il faut quand même le pré-fabriquer, le transporter et le construire sur place, on est quand même dans le délai du trimestre, plutôt de 2 trimestre.


Imberator a écrit:

Nous avions débattu de ce même serpent de mer il n'y a pas si longtemps et nos marins nous avaient éclairé. Ils nous ont d'abord expliqué que, même si régulièrement claironné, c'était bel et bien un mythe (un de plus).

Ensuite selon eux les infrastructures pétrolières de Pearl n'auraient pas été aussi facilement détruites et en aucun cas en totalité.

Enfin ils nous avaient assuré qu'il aurait suffi, comme cela semble s'être fait ici et là et lors de différents débarquements dans le Pacifique, de détacher quelques gros pétroliers (pour l'époque) pour servir de terminal flottant dans la rade pour compenser en attendant la remise en état des installations au sol.


Je suis d'accord qu'ils ne pourront pas tout détruire, mais en détruire une partie serai déjà pas mal, sans oublier qu'il faudra du temps pour éteindre le feu, nettoyer les débris et reconstruire une partie de l'équipement annexe, parce que même si les cuves ne seront pas toutes détruite, les tuyau d'alimentations vont fortement morflés.

Et oui, il suffit de quelque gros pétrolier pour servir de terminal flottant, mais en 1941, les USA ne possèdent pas des milliers, ni des centaines, je crois d'ailleurs qu'ils en ont moins de 20 en 1941. (chiffre a confirmer)
Sans oublier qu'il faudra aussi reconstituer les stocks d'essences qui ont été détruit durant le raid.
Donc forcement que les capacités d'action de la flotte US sera limité.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 03, 2022 02:29    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Et oui, il suffit de quelque gros pétrolier pour servir de terminal flottant, mais en 1941, les USA ne possèdent pas des milliers, ni des centaines, je crois d'ailleurs qu'ils en ont moins de 20 en 1941. (chiffre a confirmer)
Sans oublier qu'il faudra aussi reconstituer les stocks d'essences qui ont été détruit durant le raid.
Donc forcement que les capacités d'action de la flotte US sera limité.

Persistes tant que tu veux. Nos marins nous avaient affirmé que les USA avaient alors bel et bien largement assez de pétroliers pour pallier aux dégâts subis et que les capacités de la Navy n'aurait été que marginalement et très provisoirement impactées.

Mais le mythe perdure. C'est le problème avec les idées reçues, surtout quand elles s'appuient sur des approximations non-vérifiées mais pourtant admises par le plus grand nombre, et depuis des lustres.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 03, 2022 08:21    Sujet du message: Répondre en citant

Les Américains ont assez de pétroliers.
En fait la flotte de pétroliers américaine est gigantesque. A l'époque les USA sont un pays exportateur de pétrole.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juil 03, 2022 09:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bon je ne veut pas non plus "pirater" le sujet a propos des P.A. Je posterais juste ce lien pour préciser ou étaient les 7 porte-avions américains a l'époque de Pearl Harbor.
(le Langley CV-1 était "hors catégorie" le pauvre, et pourtant il est mort en héros en transportant des P-40s du côté des Indes Orientales Néerlandaises, en Mars 1942)

https://www.businessinsider.com/how-us-navy-aircraft-carriers-avoided-destruction-at-pearl-harbor-2020-12?r=US&IR=T

Citation:
The Navy had seven carriers in service at the time.

Four — Ranger, Yorktown, Hornet, and Wasp — were stationed on the East Coast, poised to deal with Germany's U-boats, which had caused a number of incidents already.

The three carriers of the Pacific Fleet — Enterprise, Lexington, and Saratoga — were being used to support reinforcement efforts in the Pacific.


Donc au mieux (best case absolu) les Japonais auraient pu démolir trois des septs porte-avions, vu que les 4 autres étaient sur la côte est.

C'est sur que vu les pertes OTL dans les trois grandes batailles aéronavales de 1942 (Mer de Corail, Midway et Guadalcanal à rallonge: Santa Cruz etc.) partir avec une base de 4 P.A au lieu de 7 aurait causé pas mal de problèmes.

Mais ça ne change rien à 1943 et le début du rouleau compresseur des Essex plus tous les autres. Les Américains sur la défensive auraient renforcés Hawaii (faute de mieux) et les japonais y gagnent un sursis / répit un an au plus avant de se faire atomiser par le projet Manhattan qui (un comble) aurait eu plus de temps pour faire plus de bombes.

Bref on en reviens a Yamamoto "si on casse pas leur moral en 18 mois, on est foutus".

Une idée comme ça juste pour rigoler: et si dans ce scénario les pertes américaines les avaient motivés pour saisir notre P.A Béarn en train de rouiller gentiment aux Antilles ? Quand il faut, il faut ! Car c'est pas les anglais qui allaient les dépanner en P.A, vu les pertes abominables subies en 1939-42, Pedestal compris... eux aussi en étaient réduits a racler les fonds de tiroirs en utilisant l'Argus, leur propre Langley (ou Béarn !).
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Juil 03, 2022 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir aux pétroliers:
Avant la guerre l'US Navy dispose effectivement d'une vingtaine de "fleet oiler" datant de la fin de la WW1 et de l'entre-deux guerres.
Les premiers des 35 Cimarron (AO22) commandés arrivent en flotte fin 39. Puis seront suivis par d'autres T3 et les T2.
On parle bien ici des "fleet oiler" appartenant en propre à la Navy mais on peut effectivement rajouter si nécessaire, et par réquisition à compter de la déclaration de guerre, un très grand nombre de pétroliers civils appartenant à divers armateurs.
Pour résumer et mettre tout le monde d'accord: les usa ne manquent pas de pétroliers quitte à en réquisitionner si besoin.
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MessagePosté le: Dim Juil 03, 2022 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je réitère l’observation que je faisais la dernière fois ou nous avons parlé de ce serpent de mer: l’attaque de Pear Harbor est a ce point absurde, contre-productive et gaspilleuse de resources rares que dans tous les wargames traitant de la guerre du Pacifique, elle doit être “hard-codée” via une règle spécifique, car tout joueur japonais libre de ses choix préférerait allouer ailleurs les ressources consacrées a ce raid idiot.

L’attaque de PH est le produit d’une pensée stratégique japonaise obsolete, héritée de l’époque des Shoguns et des Samourais. Même le précédent de l’attaque de Port-Arthur en 1904 aurait dû dissuader les Japonais, puisque l’attaque sans declaration de guerre préalable de la base navale russe n’avait en réalité résulté qu’en dommages marginaux infligés a quelques unites de la flotte russe du Pacifique, tout en ayant fortement remonté le gouvernement du Tsar contre les Nippons perfides et veules. Si la guerre avait tourné a leur avantage, les Russes auraient certainement infligé au Japon une punition comparable a celle imposée par les Alliés en 1945. Probablement pas jusqu’a l’occupation du Japon et le chamboulement de son regime politique, mais une obliteration du japon en tant que puissance régionale, autant que les autres grandes puissances l’auraient permis.

Pour ce qui est de la destruction des infrastructures de PH, l’aviation embarquée est un piètre instrument pour ce faire. Il faut des bombardiers lourds, ou des croiseurs et cuirassés pilonnant la côte depuis le large, et ce au long d’une campagne, pas pendant une petite heure. Il ne manque pas d’exemples: le bombardement de Dutch Harbor par les Japonais en marge de la bataille Midway, celui de Tulagi par les avions du Yorktown en prelude a celle de la Mer de Corail, les bombardements incessants de Henderson Field lors de la campagne de Guadalcanal etc.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 03, 2022 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

Résumons:

1 - Destruction des PA, impossible. Même en cas d'énorme coup de chance japonais, au moins trois ou quatre porte-avion seront dans l'Atlantique.

2 - Destruction de la flotte à quai: une vue de l'esprit également. Même immobile, un navire de guerre n'est pas une cible facile à détruire. La rade ne ses prête pas aux tirs de torpilles (trop peu profonde), les bombes de monomoteurs ne font pas assez de dégât. Et il y a tout simplement pas un ratio avions/ cibles suffisant pour avoir assez de coups au but capable de détruire des cuirassés à pont blindé.

3 - Detruire les réserves de carburant de Pearl Harbor. Je n'ai rien d'un spécialiste de la question. Mais les cuves d'une base militaire sont d'énormes cuves de béton creusées dans le sol et aussi solides que des bunkers. Ce genre de cuve est fait pour résister à un bombardement aérien (genre quadrimoteurs transportant des tonnes de bombes de 500kg) voire même à des tirs d'artillerie navale... probablement qu'en pratique, un bombardement naval ne le laisserait pas beucoup de chance de survie. Mais on est loin de monomoteurs qui lancent une bombe et repartent... et c'est tout ce que peuvent faire les Japonais.

- 3 bis les Japonais réussisent quand même à détruire TOUTES les réserves de pétrole US à Pearl Harbor... bon, les écolos vont hurler à cause de la pollution.. ah désolé, c'est vrai que les écolos à l'époque... Plus sérieusement... et alors? Les Américains ne manquent pas de pétrole et on peut toujours organisé quelque chose. Les professionnels de la marine militaire du site, pourront probablement tout expliquer en proposant des noms de pétroliers pour ravitailler Hawai, la technique utilisée pour un ponton ravitailleur fixe et même le temps pour remettre en fonction les installations détruites.
Soyons très gentil avec les Japonais. Ils gagnent deux semaines d'avance dans la course au Pacifique.
Et alors?
En 1945, la flotte Japonaise sera presque entièrement au fond de l'eau et la flotte US sera 5 fois plus puissantes que la flotte Nippone à son apogée.
La seule question qui se posera à ce moment c'est:
Bombe atomique ou débarquement sur les côtes japonaises?

Dans un livre de ma bibliothèque, un historien décrit la décision japonaise de déclencher la guerre contre les USA comme un homme se jetant du haut d'un gratte-ciel persuadé qu'il va apprendre à voler avant d'atteindre le trottoir.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juil 03, 2022 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dans un livre de ma bibliothèque, un historien décrit la décision japonaise de déclencher la guerre contre les USA comme un homme se jetant du haut d'un gratte-ciel persuadé qu'il va apprendre à voler avant d'atteindre le trottoir.


Je connais cette histoire ! Et pendant toute sa chute le mec répète

"So far, so good ; so far, so good !"

(= jusqu'ici, tout va bien ! )

C'est l'analogie parfaite avec la clique japonaise en 1941, Tojo et autres joyeux drilles...
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Dim Juil 03, 2022 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

C'est sur que c'est un sacré coup de poker que les japonais ont tenté. Casser suffisamment fort les reins des ricains pour qu'ils demandent la paix aux conditions japonaises. Mais de toute façon même si Yamamoto anticipait la monté en puissance de l'industrie américaine dans l'effort de guerre entrainant à terme la ruine de l'empire du soleil levant, les préjugés nippons envers l'homme blanc étaient plus fort. D'une certaine façon, le japon et l'Allemagne Nazi ont perdu tous les deux par le péché d'orgueil. Les nazi et les sous-hommes slaves et le Japon et le reste du monde inférieur.
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