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1940 - La France continue la guerre
 
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Barbarossa commence en mai 41. les Consequences possibles...
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

Durant l'année 1941, les allemands ont les moyens de la prendre, mais ils ont fait plusieurs erreurs qui ont permis à l'URSS de mobiliser leurs forces devant la ville et attendre l'érosion des forces allemandes.

Moscou, c'est comme Stalingrad, si les allemands avaient suivie leur plan et concentrer leur force dessus, ces villes seraient tombés.

Après, c'est clair que cela aurait été dure de la tenir.

D'un autre coté, comme dit auparavant, Moscou est une très importante zone industriel, économique, mais surtout, le noeud de communication majeur de l'URSS.

Si elle est prise, alors les troupes soviétiques seront divisées et tomberont petit à petit en manque de ravitaillement, équipement, renforts.

Même encore actuellement, on peux voir que la plupart des axes passe par Moscou.

Après, cela ne veux pas dire que l'Allemagne aurait gagner la guerre, mais en tout cas, l'URSS aurait mis beaucoup plus de temps pour se relever.
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ciders



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Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

La prendre ? Avec quels moyens et dans quelles conditions au vu de l'étendue de la ville, de ses multiples lignes de défense ? Comment envisager qu'ils réussiraient à prendre Moscou quand ils ont été incapables de prendre Leningrad ou Stalingrad ?

Tout ceci est extrêmement optimiste, ne tient pas grand compte de l'état réel des forces allemandes même avant l'invasion et des capacités russes d'un rebond. Sans compter que mai ou pas, la logistique allemande s'arrêtera dans tous les cas... à Smolensk.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Imberator a écrit:
Nathan a écrit:
Il est le meilleur juge.

Citation:
Justement non. Il ne voit que par le petit bout de sa seule petite lorgnette. Et on ne peut pas "au jugé" et sans instrument de précision faire la différence entre un -25 et un -50°. Une fois que l'alcool et le mercure ont gelé, c'est très difficile à déterminer.

Mais il devait y avoir des maisons non detruite et encore habité dont certains ayant un thermometre, sa devait exister dans le pays.

Tu t'entêtes ou tu ne sais absolument pas comment fonctionne un thermomètre ordinaire. Et l'URSS d'alors, en dehors en gros de Moscou et Leningrad, c'est un pays d'une pauvreté effarante. Les thermomètres de haute précision et même les ordinaires ne devaient vraiment pas être nombreux dans les campagnes.


Nathan a écrit:
Imberator a écrit:
Citation:
De toute façon des relevés exhumés il apparait que même les -25 ont été exceptionnels dans la région début décembre.

Sa depend si ce sont les Russes qui ont fait les relevés et presenté les donnée meteo, car mentir chez eux fait partit du quotitien,

Alors que les gentils Allemands, du moins ceux de cette époque là, sont nettement plus dignes de confiance ?


Nathan a écrit:
autant les Allemands auraient mentit, pourquoi pas les Russes pour s'attribuer un merite suplementaire ?... c'est possible.

Quel mérite supplémentaire ? Que ce serait au général hiver et non à l'Armée Rouge que reviendrait le mérite d'avoir stopper la Wehrmacht ? Ça n'a pas de sens. Les Russes auraient eu bien au contraire tout intérêt à minimiser l'impact du climat pour valoriser la combativité de leurs troupes.


Nathan a écrit:
Imberator a écrit:
Citation:
Et précisément, face à un -50° durable, et sachant combien les équipements d'hiver était rare à ce moment là, c'est la mort assurée en très peu de temps.

Il avait dit que parce qu'il faisait si froid et rendait l'air si sec qu'il pouvait le supporter, après, c'est sur qu'il n'allait pas chercher a dormir la nuit dehors.

Ou le froid était véridiquement extrême et donc handicapant, ou il ne l'était pas et on ne peut alors lui faire endosser la responsabilité de l'échec de Barbarossa. Il ne peut pas alternativement être l'un ou l'autre selon ce qui arrange ton propos sur le moment.


Nathan a écrit:
Citation:
Et il faisait quoi ton copain pour traverser l'Europe de la Russie à la France à la fin 41 ? Du tourisme par temps de guerre ? Non parce que faire 2.000 bornes à pinces de la Russie occidentale au Rhin avec des uniformes et des checkpoints partout, sans même parler du front, c'est un peu étonnant.

Je me rappelle plus trop, cela date,

C'est pourtant essentiel. Sinon ton témoignage est au mieux hors sujet, au pire il ne vaut que dalle.


Nathan a écrit:
...la mecanique peut etre, je pense que c'etait un des travailleurs obligatoire qui travaillait pour l'Allemagne, du aux accords Français-Allemand, envoyé en russie.

Et il se serait retrouvé sur le front russe pour y vérifier la température pour ensuite gentiment retraverser le continent à pied sous un froid extrême ? Comme tes autres sources il n'a pas l'air trop crédible ton gars.


Nathan a écrit:
Imberator a écrit:
Citation:
Enfin, au lieu de répéter des lieux communs seulement confortés par quelques récits par définitions subjectifs, feuillette donc un peu les bouquins dont je t'ai causé et qui font référence. On en reparlera après.

Tu verras il y a là de quoi changer d'avis. Moi-même j'ai été surpris des erreurs que, comme le plus grand nombre, je colportais sur la guerre sans le savoir.

Je veux bien te croire, mais je crois davantage un homme qui l'a personnellement vecu qu'un bouquin

Là est ton erreur. Plutôt que de croire le témoignage isolé d'un gars qui n'avait pas de raison d'être là où il prétend avoir été (Le Relève n'existe pas encore en 41 et moins encore le STO. Et les prisonniers de guerre français n'étaient assurément pas employés près du front en Russie) et ne devait pas disposer d'un thermomètre hors normes, tu devrais essayer de t'en remettre à des historiens, des professionnels qui accumulent de nombreuses sources vérifiées et vérifiables avant de les recouper et d'en extraire des éléments de réponse tangibles.


Nathan a écrit:
Je veux bien te croire, mais je crois davantage un homme qui l'a personnellement vecu qu'un bouquin qui s'inspire sur des donnees historique ou le mensonge peut s'y mettre l'a aussi, la preuve, le pretendu mensonge Allemand rendant le froid responsable de leur echecs, a ce qui est maintenant la nouvelle verite.

Bref la vérité historique n'est crédible pour toi que si elle remplit certaines conditions : être invariante dans le temps: ne pas contredire les généralités communément admises sans fondement; surtout ne pas avoir été proposée par des professionnels qui font référence dans leur domaine; et avant, avant tout qu'elle corresponde uniquement et strictement à ta perception personnelle de la réalité.

Il y a peut-être là un biais cognitif à revoir. Je dis ça je dis rien...


Citation:
Et un detail troublant, comment pouvaient-ils decouvrir que l'acier sous de telles temperatures pouvait vibrer comme du verre ?

Il lui aura simplement fallu, un peu comme toi, qu'il l'ait entendu quelque part et le répète ensuite.


Citation:
on retrouve ces temoignages avec Sven Hassel et des livres de Paul Carrel,

Ben justement tes témoignages et tes sources... Bon ne retournons pas le couteau dans la plaie, ce serait pas sympa.

N'empêche que vus les pédigrées des gars à qui tu fais confiance et ceux des historiens sérieux auxquels tu ne veux prêter foi, on pourrait quelque part légitimement se questionner. Mais là aussi, ne te prêtons pas des motivations très vraisemblablement imaginaires.


Citation:
or, a moins 20° chez moi et moins 26 en 56, je crois, en France lors du retour de l'armée de mon pere il n'y a jamais d'exemple de pareil temoignage, donc, je pense que c'est bien du vecu et qu'il faut atteindre ces tres basses temperatures pour y arriver.

Tu plaisante ou quoi ? Les témoignages sur 56 sont légions et les actualités d'alors ne se sont pas privées d'en diffuser ad nauseam. Et il n'y a pas eu un vieux dans mon pays du sud de la France pour ne pas rappeler à ma génération combien il a fait froid cette année-là.

(D'ailleurs grâce à cette histoire je suis encore aujourd'hui propriétaire de terrains constructibles qui étaient autrefois des olivettes et qui valent maintenant leur pesant d'or. Et pour tuer un olivier, il en faut du froid. Mais c'est une tout autre histoire.)


Nathan a écrit:
Alors meme chez nous, on ment.

Toi, pour ce que tu es dans l'erreur, tu ne mens certainement pas, j'en suis convaincu.

Par contre l’honnête de tes sources, vues ce qu'elles sont, il serait judicieux que tu la remettes en cause.

Reste que surtout et avant tout, bien que ce qu'ils soutienent n'a pas la bienséance de te convenir, tu ne devrais pas douter avec tant légèreté de l'intégrité d'historiens dont la compétence et la probité sont reconnues par la profession et dont visiblement tu ne connais pas les écris.


Nathan a écrit:
C'est pourquoi, je me mefie de ces nouvelles "verités, sinon, bien sur, tout n'est pas a rejeter, mais il faut essayer parfois de discerner la verité, et ce n'est pas facile.

Facile certes non.

Toutefois quand même. De là à, plutôt que d'étudier la valeur des résultats de la recherche historique récente, menée avec toute la rigueur et la méthodologie scientifique de mise par des professionnels aguerris, continuer de propager ce qui apparait maintenant comme des mensonges -très anciens d'accord pourtant cela n'en fait pas pour autant des vérités- s'appuyant sur rien d'autres que des déclarations allemandes, issues des états-majors ou de la propagandastaffel, malhabilement étayées par des sources douteuses, il y a un vide conceptuel plus que difficilement défendable.


Ça me rappelle un peu les débats qu'il y avait il y quelques années sur la prétendue innocence de la Wehrmacht dans les crimes nazis et comment on a longtemps voulu faire croire que seule la waffen SS avait les mains sales. On en est revenu bien à propos parce que des historiens, un peu partout mais principalement en Allemagne, ont refusé de prendre pour acquises les idées reçues établies depuis la fin de la guerre, ont cherché à en savoir plus et finalement ont pu démontrer sans conteste le contraire par leurs travaux.


Nathan a écrit:
meme là, le camp du bien ment

Franchement, même si pas totalement inexacte, mais quand même elle a un bon côté complotiste cette affirmation.


Nathan a écrit:
et il faut avaler sans reflexion tous les mensonges présentés comme vrai et officiels ?

C'est pourtant ce que tu fais avec un brio et une ténacité forçant le respect quant à la question des causes de l'échec de Barbarossa.


Nathan a écrit:
non merci, je prefere avancer lentement mais plus surement.

Navré mais ton comportement donne tout au contraire l'impression que non seulement tu n'avances pas d'un pouces mais que tu t'y refuses obstinément.


Nathan a écrit:
A ce propos, il a d'abord été dit que c'etait un peintre raté... bien c'etait un mensonge,...

...Quand a cette propagande mensongere, aucuns historiens ne la battu en breche pour remettre la verité en place,

Donc la vérité ne doit et ne peut être remise en cause que si et seulement si c'est pour accorder du mérite à Hitler en particulier, à ses généraux ou aux Allemands plus largement. Mais dans l'autre sens c'est définitivement verboten !?!? C'est bien ça ? Non parce que là tu commences à singulièrement m’inquiéter.


Nathan a écrit:
ils acceptent ces mensonges comme étant la verité en n'intervenant pas, alors pour leur honneteté, ils peuvent repasser, car cela signifie qu'il y a des interets auquels meme eux doivent ce soumettre.

(Pas complotiste ça ?)

Non parce que ceux qui poussent pour que l'on accorde autant de mérite que possible à Hitler et à ses sbires (suivait mon regard) n'ont pas d’intérêts et sont parfaitement honnêtes eux ?


Nathan a écrit:
Voila la conclusion que j'en tire.

En toute amitié tu devrais pousser ta réflexion plus avant.


Nathan a écrit:
En attendant cet exemple suffit pour faire comprendre qu'il y a du revisionisme dans l'histoire.

Tu veux dire consistant à maintenir que les Allemands et leurs chefs étaient décidément les plus forts et que seul l'hiver pouvait les vaincre ?


Nathan a écrit:
Je n'en fais pas partit, ce genre là ne m'interesse pas.

Relis-toi. Ta complaisance apparente avec les perdants de l'histoire pourrait carrément laisser penser tout le contraire même s'il n'en était rien.


Nathan a écrit:
J'ai rajouter un commentaire plus haut de ce que disais Napoleon a propos de l'histoire.

Je vais peut-être te choquer mais les citations, d'abord il y en a suffisamment pour leur faire dire tout et son contraire, et ensuite qu'elles aient été produites par les plus illustres n'en fait pas pour autant des généralités inattaquables.


Nathan a écrit:
Moi aussi j'arrete la, ce n'est pas le sujet principal.

Et pourtant tout est là.


Ou tu te bases sur des données réelles pour ton uchronie, ou tu fais fi des réalités comme tu le fais. Dans ce cas autant directement introduire des mécas nazis géants et des aliens pro-allemands pour arriver à la victoire à l'est structurellement de toute façon irréaliste que tu prétends néanmoins possible à tes conditions.

Mais pourquoi pas après tout ? Si c'est juste pour le fun.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 22:35    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
La prendre ? Avec quels moyens et dans quelles conditions au vu de l'étendue de la ville, de ses multiples lignes de défense ? Comment envisager qu'ils réussiraient à prendre Moscou quand ils ont été incapables de prendre Leningrad ou Stalingrad ?

À Leningrad ils n'ont pas vraiment essayé. Mais c'est clair à Stalingrad ils ont échoué. Ils aurait pu réussir avec quelques mois de plus et en consentant à perdre beaucoup des leurs sans l'offensive soviétiques sur leurs arrières.

Reste que Moscou ce devait être à l'époque dix fois Stalingrad en population sinon en surface. Prendre la ville aurait pris de longs, très longs mois sans doute et aurait nécessité beaucoup d'infanterie, à un moment ou la Wehrmacht à déjà une attrition de l'ordre de 30% depuis juin. Concentrer du monde à Moscou en grande quantité et durablement c'eut été dangereusement dégarnir le reste du front.

Et, comme précédemment signalé, la logistique allemande était en bout de course à ce moment là si loin de ses bases. Il ne lui aurait très certainement pas été possible de lui permettre d'approvisionner disons un bon demi million si ce n'est un bon million de feldgrau pour prendre la capitale soviétique.


Par contre un encerclement du grand Moscou tant pour y enfermer autant de frontoviki que possible qu'afin de perturber le réseaux ferré russe très centripète, aurait pu être effectivement d'une réelle utilité.

Mais à ce moment-là la panzerwaffe est à court de carburant, de munitions, de pièces de rechanges et ses rangs se sont considérablement éclaircis depuis juin. Avec une infanterie elle-même manquant de tout et très éprouvée, difficile de réaliser une opération d'encerclement de grand style sachant que les Russes auraient tout fait pour s'y opposer.


ciders a écrit:
Tout ceci est extrêmement optimiste, ne tient pas grand compte de l'état réel des forces allemandes même avant l'invasion et des capacités russes d'un rebond. Sans compter que mai ou pas, la logistique allemande s'arrêtera dans tous les cas... à Smolensk.

Oui, c'est là l’essentiel. Pas tant le climat, pas tant la date de départ ni même les nécessaires opérations en Ukraine. Mais la géographie du pays et son immensité qui lui confère une profondeur stratégique presque infinie et de toute façon très largement hors de portée des capacités allemandes. Sans même parler du différentiel démographique ou des matières premières disponibles pour chaque camp.
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borghese



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 05:32    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
La prendre ? Avec quels moyens et dans quelles conditions au vu de l'étendue de la ville, de ses multiples lignes de défense ? Comment envisager qu'ils réussiraient à prendre Moscou quand ils ont été incapables de prendre Leningrad ou Stalingrad ?

Tout ceci est extrêmement optimiste, ne tient pas grand compte de l'état réel des forces allemandes même avant l'invasion et des capacités russes d'un rebond. Sans compter que mai ou pas, la logistique allemande s'arrêtera dans tous les cas... à Smolensk.


On en arrive a l'idée que Barbarossa OTL est peut être encore un "best case" pour les allemands...
Ils ne pouvaient juste pas prendre Moscou, ni réussir Barbarossa
-Parce que leur armée n'est pas assez motorisée
-Parce que la logistique est défaillante
-Parce que le plan de départ (poussée sur trois axes pour s'emparer d'un objectif économique, historique et politique) n'est pas viable (mais en même temps, avec les moyens de la Heer en 1941 et face à ce qu'ils allaient devoir affronter, y en avait-il seulement un qui pouvait réussir?)
-Parce que l'idéologie nazie réussit l'exploit de se faire détester encore plus que l'idéologie soviétique par sa violence, et échoue à se concilier les nationalisme et les populations des territoires occupés.
-Parce que les réserves de l'Armée Rouge sont énormes (mais pas inépuisables) et que celle-ci a été sous-estimée par les renseignements allemands.
-Parce que le système politique soviétique était plus résilient qu'escompté par les nazis.

D'autres arguments que j'oublie?
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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:

On en arrive a l'idée que Barbarossa OTL est peut être encore un "best case" pour les allemands...
Ils ne pouvaient juste pas prendre Moscou, ni réussir Barbarossa
-Parce …
D'autres arguments que j'oublie?


- Parce que la Luftwaffe s’use très vite et est infiniment moins performante sur le front russe.
- Parce qu’une retraite de 100km ne représente rien pour les Soviétiques et coûte aux Allemands une partie de leurs moyens limités
- Etc.

En fait, je crois que Barbarossa pouvait réussir, mais seulement si les Soviétiques mettaient autant de bonne volonté a se déclarer battus que les Français l’avaient fait le printemps précédent. Il n’y avait pas de Pétain soviétique, et Joseph Staline était d’une tout autre trempe que Paul Raynaud. L’armée rouge ne manquait pas de ganaches qui en auraient remontré a la bête noire de notre camarade, et leurs erreurs et insuffisances ont occasionné des pertes inimaginables, auxquelles aucune autre armée n’aurait survécu. C’est la nature du régime soviétique qui explique l’échec de Barbarossa. Il y a une uchronie dans laquelle Saline flanche quand les avant-postes allemands parviennent en vue de Moscou. Il se refugie a Kazan et y est arrêté et liquidé sur ordre de Molotov, qui l’a remplacé. L’URSS continue la guerre jusqu’à la victoire. Personne au Politburo ne songerait a capituler, parce que tout le monde sait qu’il serait aussitôt remplacé et liquidé. Aucun dirigeant français, ni les politiques ni les militaires, ne pensait risquer une balle dans la nuque en capitulant.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

On aurait du demaner une aide militaire à Staline en 1940... quelques milliers de commissaires politiques.
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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
On aurait du demaner une aide militaire à Staline en 1940... quelques milliers de commissaires politiques.


N’était-ce pas Staline lui-même qui disait avec un grand sourire que dans l’armée soviétique, il était moins dangereux d’avancer que de reculer ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

Exactement, Staline a dit que l'armée soviétique était la seule où il falait plus de courage pour retraiter que pour charger.
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator"]
Nathan a écrit:
Imberator a écrit:
Nathan a écrit:
Il est le meilleur juge.

Citation:
Justement non. Il ne voit que par le petit bout de sa seule petite lorgnette. Et on ne peut pas "au jugé" et sans instrument de précision faire la différence entre un -25 et un -50°. Une fois que l'alcool et le mercure ont gelé, c'est très difficile à déterminer.

Mais il devait y avoir des maisons non detruite et encore habité dont certains ayant un thermometre, sa devait exister dans le pays.


Imberator a écrit:
Citation:
Tu t'entêtes ou tu ne sais absolument pas comment fonctionne un thermomètre ordinaire. Et l'URSS d'alors, en dehors en gros de Moscou et Leningrad, c'est un pays d'une pauvreté effarante. Les thermomètres de haute précision et même les ordinaires ne devaient vraiment pas être nombreux dans les campagnes.


J'ai dit qu'il travaillait pour les allemands, donc c'est normal qu'il puisse apprendre qu'il fait moins 50°, et la chute des temperatures aussi basses a du aussi le confirmer qu'il faisait bien plus froid qu'a moins vingt, et puis il vivait dans un milieu ou il y avaient beaucoup de monde et ou les informations peuvent circuler


Et moins 50°...? qu'il l'est appris d'une maniere ou d'une autre... là n'est pas l'essentiel, le principal, c'est qu'il l'a appris...et a pu s'en sortir.


On ressent la difference entre zero ° et moins dix° alors pourquoi ne serait-il pas possible qu'il en soit de meme entre moins vingt et moins 50° ?
D'autant qu'il a sentit la difference entre le debut de son parcours en Russie, et son arrivé en France, en passant par le moins 40° ensuite, le moins 30° et etc...donc, il etait a meme de pouvoir juger et a mesure qu'il allait vers la civilisation, le thermometre était moins rare sur son parcours...


Nathan a écrit:

Citation:
De toute façon des relevés exhumés il apparait que même les -25 ont été exceptionnels dans la région début décembre.

Sa depend si ce sont les Russes qui ont fait les relevés et presenté les donnée meteo, car mentir chez eux fait partit du quotitien,


Imberator a écrit:
Citation:
Alors que les gentils Allemands, du moins ceux de cette époque là, sont nettement plus dignes de confiance ?


Gentils ?...et dignes de confiance...? je ne te demande pas d'interpréter mes propos...et de dire ce que je n'ai jamais dit... non, mais la troupe devait parler, c'est comme cela aussi que s'apprend des verites, entre autres...Et de lui meme il est certain qu'il la ressentit et vu ce que cela donnait sur le terrain et on ne peut confondre un moins vingt d'un moins 50°...



Nathan a écrit:
autant les Allemands auraient mentit, pourquoi pas les Russes pour s'attribuer un merite suplementaire ?... c'est possible.


Imberator a écrit:
Citation:
Quel mérite supplémentaire ? Que ce serait au général hiver et non à l'Armée Rouge que reviendrait le mérite d'avoir stopper la Wehrmacht ? Ça n'a pas de sens. Les Russes auraient eu bien au contraire tout intérêt à minimiser l'impact du climat pour valoriser la combativité de leurs troupes.


C'est cela, c'est pour les Russes de s'attribuer une plus grande part de victoire du aux merite de leurs armées plutot qu'au climat.


Imberator a écrit:
Citation:
Ou le froid était véridiquement extrême et donc handicapant, ou il ne l'était pas et on ne peut alors lui faire endosser la responsabilité de l'échec de Barbarossa. Il ne peut pas alternativement être l'un ou l'autre selon ce qui arrange ton propos sur le moment.


Tu fais erreur...je n'ai jamais dit qu'il y avait l'un ou l'autre, le temoignage n'apporte pas autre chose qu'une temperature dite siberienne.


Imberator a écrit:
Nathan a écrit:
Citation:
Et il faisait quoi ton copain pour traverser l'Europe de la Russie à la France à la fin 41 ? Du tourisme par temps de guerre ? Non parce que faire 2.000 bornes à pinces de la Russie occidentale au Rhin avec des uniformes et des checkpoints partout, sans même parler du front, c'est un peu étonnant.

Je me rappelle plus trop, cela date,


Et...

Imberator a écrit:
Citation:
C'est pourtant essentiel. Sinon ton témoignage est au mieux hors sujet, au pire il ne vaut que dalle.


J'ai repondu...mais si le STO n'existait pas encore, il n'est pas impossible que l'Allemagne envoie des prisonniers Français specialisés pour combler leurs pertes au vu des grands problemes qui surgissait et de la logistique defaillante et du but a atteindre, donc, il serait logique que devant l'effort a fournir devant Moscou qu'ils aient envoyés des prisonniers Français specialistes pour aider l'armée en grandes difficulté, avec ou sans convention, et c'est le bon sens meme arrivé a un tel degrés de problemes pour l'Allemagne.

Nathan a écrit:
...la mecanique peut etre, je pense que c'etait un des travailleurs obligatoire qui travaillait pour l'Allemagne, du aux accords Français-Allemand, envoyé en russie.


Imberator a écrit:
Citation:
Et il se serait retrouvé sur le front russe pour y vérifier la température pour ensuite gentiment retraverser le continent à pied sous un froid extrême ? Comme tes autres sources il n'a pas l'air trop crédible ton gars.



C'est pourtant vrai.
ET quand on vit longtemps dans un milieu tel que l'armée pendant la guerre et que son travail l'a forcé a les suivre, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible de connaitre la temperature a un moment donnée dans une armée qui possedait inévitablement des thermometres, et que deja ce bruit ne pouvait que s'etendre dès que les soldats en aient pris connaissance, c'est plutot logique car c'est humain...tu ne crois pas ...? et comme je l'ai dit, vivre a moins vingt est autre chose que d'y vivre a moins 50°...et cela ce ressent sur le terrain
Mais j'ai conscience que cela heurte la version officielle, aussi je ne m'attend pas a qu'elle soit accepté et que l'on ne prenne absolument pas en compte un recit vraiment vécu...

Quand a mes autres sources...ceux concernant Hitler et ses veritables capacités militaire sur tout ce que j'ai avancé sur lui, tu l'auras par le livre de Raymond Cartier : Hitler et ses generaux.
Cet homme a assisté a tout le procès de Nuremberg, ou il a appris les veritables informations sur lui grace a un interrogatoire pour mieux connaitre ce qu'était Hitler... et en a fait un livre.
C'est pourquoi j'ai denoncé la fausse propagande sans pour autant etre pour Hitler... et presenté le fait qu'il a compris et accepter les risques du plan Manstein, malgré l'opposition de generaux, qui denote une certaine capacité strategique et connaissance militaire dont la suite prouve qu'il ne c'etait pas trompé.
Rien que ceci devrait suffire pour moi, pour contrer beaucoup de mensonge qui circule sur son compte a propos de ces mediocres talents militaire.

Autre point, pourquoi en 80 ans, il ne s'est trouvé aucun generaux revendiquant la paternité de la manoeuvre de Dantzig, de meme que les Historiens n'en ont trouvés aucun d'après tout les documentaires que j'ai vu, de meme dans les livres d'histoires a l'ecole...?
Et bien, le livre de Raymond Cartier l'attribue a Hitler, ceci explique pourquoi aucun generaux Allemands ne c'est présenté pour affirmer qu'il en était l'auteur.

Dernier point : je redonne le lien qui prouve qu'Hitler etait un grand peintre, contrairement a la propagande, tu as le lien ici sur ses tableaux, dont le fameux tableau ou la femme qui le tenait contestait que l'oreille était trop basse, celle de Marie et Jesus...ce qui ne tient pas, car quand on a un tel talent, on ne peut faire une faute aussi grossiere, les images le prouvent :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peintures_d%27Adolf_Hitler#/media/Fichier:Adolf_Hitler_-_Mary_with_Jesus_(1913).jpg


Ceci prouvera qu'il n'etait pas un peintre raté et qu'il est superieur a un monet considéré comme grand peintre, mais malgré ces temoignages la propagande continue toujours a le presenter, mauvais...qui ment ? moi ou eux...?

Je precise que seule la verité compte, je ne le defend pas...je considere ce personnage comme un monstre...comme Staline...qui n'aurait jamais du exister.



Nathan a écrit:

Citation:
Enfin, au lieu de répéter des lieux communs seulement confortés par quelques récits par définitions subjectifs, feuillette donc un peu les bouquins dont je t'ai causé et qui font référence. On en reparlera après.

Tu verras il y a là de quoi changer d'avis. Moi-même j'ai été surpris des erreurs que, comme le plus grand nombre, je colportais sur la guerre sans le savoir.

Je veux bien te croire, mais je crois davantage un homme qui l'a personnellement vecu qu'un bouquin


Et...

Imberator a écrit:
Citation:
Là est ton erreur. Plutôt que de croire le témoignage isolé d'un gars qui n'avait pas de raison d'être là où il prétend avoir été (Le Relève n'existe pas encore en 41 et moins encore le STO. Et les prisonniers de guerre français n'étaient assurément pas employés près du front en Russie) et ne devait pas disposer d'un thermomètre hors normes, tu devrais essayer de t'en remettre à des historiens, des professionnels qui accumulent de nombreuses sources vérifiées et vérifiables avant de les recouper et d'en extraire des éléments de réponse tangibles.


J'ai deja repondu a cela.
Je reconnais le role et le travail des historiens qui ce veulent serieux, mais je tiens compte des mots de Napoleon sur leurs compte...dois je le rappeler...? et de cette propagande qu'ils laissent s'installer et continuer sans vouloir y mettre fin, dont les sources que je donne les contredisent totalement...a moins d'avoir mauvaise foi...

Je rappelle malgré tout le mot de Napoleon : L'histoire est un ensemble de circonstances et de mensonge sur lequel les historiens ce mettent d'accord.
Et je doute qu'a notre époque ce soit encore parfait, tu comprendras mon doute dans certain cas quand j'apprend qu'il a fait moins 50° par un homme qui l'a vecu.

Nathan a écrit:
Je veux bien te croire, mais je crois davantage un homme qui l'a personnellement vecu qu'un bouquin qui s'inspire sur des donnees historique ou le mensonge peut s'y mettre l'a aussi, la preuve, le pretendu mensonge Allemand rendant le froid responsable de leur echecs, a ce qui est maintenant la nouvelle verite.


Et...

Imberator a écrit:

Citation:
Bref la vérité historique n'est crédible pour toi que si elle remplit certaines conditions : être invariante dans le temps: ne pas contredire les généralités communément admises sans fondement; surtout ne pas avoir été proposée par des professionnels qui font référence dans leur domaine; et avant, avant tout qu'elle corresponde uniquement et strictement à ta perception personnelle de la réalité.

Il y a peut-être là un biais cognitif à revoir. Je dis ça je dis rien...


J'ai repondu a tout cela...et seul la verité compte, plaisante ou pas m'indiffere.


Citation:
Et un detail troublant, comment pouvaient-ils decouvrir que l'acier sous de telles temperatures pouvait vibrer comme du verre ?

Il lui aura simplement fallu, un peu comme toi, qu'il l'ait entendu quelque part et le répète ensuite.


Citation:
on retrouve ces temoignages avec Sven Hassel et des livres de Paul Carrel,


Imperator a écrit:

Citation:
Ben justement tes témoignages et tes sources... Bon ne retournons pas le couteau dans la plaie, ce serait pas sympa.

N'empêche que vus les pédigrées des gars à qui tu fais confiance et ceux des historiens sérieux auxquels tu ne veux prêter foi, on pourrait quelque part légitimement se questionner. Mais là aussi, ne te prêtons pas des motivations très vraisemblablement imaginaires.


Si tu considere qu'il ne peut y avoir aucune once de verité de la part d'un soldat qui en a assez bavé sur le front car étant dans une compagnie disciplinaire et de fait, envoyer dans tous les endroits ou sa chauffe particulierement et que le dire avec le coeur, (je ne dis pas cela pour tout ces recits, car c'etait aussi romancé ) alors je ne peut te convaincre.

J'ai été soldat, malgré que je n'ai pas fais la guerre ni etre dans la legion, je sais ce que s'est qu'en baver, etant dans une compagnie semi disciplinaire ou la section a battu tous les reccords vieux de dix ans sous le beau solieil de Tahiti ou il tape tellement fort que les premiers jours il te faut un temps d'adaptation et qu'apres tu connais la soif et la fatigue, pas celle que les civils peuvent connaitre, et bien quand on parle de ses problemes vecu, on n'a pas envie d'enjoliver, on le raconte tel quel, il y a des choses ainsi que l'on ressent quand c'est vecu aussi chez les autres.

C'est aussi pourquoi je crois a l'histoire de cet homme, alors histoire officielle ou pas contre dite, je m'en fous, ce n'est pas mon probleme, je dis seulement ce que j'ai ressentit aussi comme vrai.

Je sais que ce n'est pas un temoignage valable et sourcé, mais on sent quand c'est vrai ou pas, a moins d'etre dépourvu d'une certaine empahtie, dans ce cas je ne peut rien faire pour convaincre a titre individuel.


Citation:
or, a moins 20° chez moi et moins 26 en 56, je crois, en France lors du retour de l'armée de mon pere il n'y a jamais d'exemple de pareil temoignage, donc, je pense que c'est bien du vecu et qu'il faut atteindre ces tres basses temperatures pour y arriver.


Imberator a écrit:
Citation:
Tu plaisante ou quoi ? Les témoignages sur 56 sont légions et les actualités d'alors ne se sont pas privées d'en diffuser ad nauseam. Et il n'y a pas eu un vieux dans mon pays du sud de la France pour ne pas rappeler à ma génération combien il a fait froid cette année-là.

(D'ailleurs grâce à cette histoire je suis encore aujourd'hui propriétaire de terrains constructibles qui étaient autrefois des olivettes et qui valent maintenant leur pesant d'or. Et pour tuer un olivier, il en faut du froid. Mais c'est une tout autre histoire.)


J'ai dit je crois...et je me suis trompé, mais c'est autour de cette date, et il a fait jusqu'a moins 25°.
D'autres ici pourront confirmer, c'etait en Aquitaine...
Tant mieux pour toi d'avoir pu devenir propriétaire...et c'est vrai pour l'olivier.


Nathan a écrit:
Alors meme chez nous, on ment.



Imberator a écrit:
Citation:
Toi, pour ce que tu es dans l'erreur, tu ne mens certainement pas, j'en suis convaincu.


Je te remercie, c'est vrai, je ne mens pas.


Imberator a écrit:
Citation:
Par contre l’honnête de tes sources, vues ce qu'elles sont, il serait judicieux que tu la remettes en cause.


Oui, j'aurais du etre plus serieux et ctés mes souces dont celle de Sven Hassel ( je m'en suis expliqué ) et de Zemmour contestable car refusé par la doxa politique, c'est tout, donc qui n'est pas d'une autorité incontestable...

Imberator a écrit:
Citation:
Reste que surtout et avant tout, bien que ce qu'ils soutienent n'a pas la bienséance de te convenir, tu ne devrais pas douter avec tant légèreté de l'intégrité d'historiens dont la compétence et la probité sont reconnues par la profession et dont visiblement tu ne connais pas les écris.


Normalement oui, mais je prouve le contraire par les sources serieux que je donnent deja sur Hitler, alors qu'ils s'agissent de machin ou un tel parce que provenant d'une certaine autorité dois-je toujours me plier sans reflexion...?

Nathan a écrit:
C'est pourquoi, je me mefie de ces nouvelles "verités, sinon, bien sur, tout n'est pas a rejeter, mais il faut essayer parfois de discerner la verité, et ce n'est pas facile.

Facile certes non.


Imberator a écrit:

Citation:
Toutefois quand même. De là à, plutôt que d'étudier la valeur des résultats de la recherche historique récente, menée avec toute la rigueur et la méthodologie scientifique de mise par des professionnels aguerris, continuer de propager ce qui apparait maintenant comme des mensonges -très anciens d'accord pourtant cela n'en fait pas pour autant des vérités- s'appuyant sur rien d'autres que des déclarations allemandes, issues des états-majors ou de la propagandastaffel, malhabilement étayées par des sources douteuses, il y a un vide conceptuel plus que difficilement défendable.


J'ai repondu a cela et je le crois credible parce qu'il avait l'accent de la verité, et cela ce sentais qu'il l'avait vecu comme tel.


Imberator a écrit:

Citation:
Ça me rappelle un peu les débats qu'il y avait il y quelques années sur la prétendue innocence de la Wehrmacht dans les crimes nazis et comment on a longtemps voulu faire croire que seule la waffen SS avait les mains sales. On en est revenu bien à propos parce que des historiens, un peu partout mais principalement en Allemagne, ont refusé de prendre pour acquises les idées reçues établies depuis la fin de la guerre, ont cherché à en savoir plus et finalement ont pu démontrer sans conteste le contraire par leurs travaux.


C'est bien vrai, il est impossible qu'ils ne ce soient pas salit les mains eux aussi. C'est la mentalité germanique.
mais cela ne change pas mes reponses ou je me suis re-expliqué...


Nathan a écrit:
meme là, le camp du bien ment


Imberator a écrit:
Citation:
Franchement, même si pas totalement inexacte, mais quand même elle a un bon côté complotiste cette affirmation.


Certe, mais cite moi une nation qui n'a jamais mentit ni fait de compromissions dans son histoire ou s'accommode bien avec les propagande en cours...et quand j'ecoute les videos de Florian Philippot
sur les intentions de l'europe, (et de la France, ) les lois absurde et folles prises, tu verras que de plus en plus de pretendu "complotistes" avaient raison. Pardon, je veux dire "constatiste" leur tord est d'avoir eu raison avant les autres.

Abonne toi a sa chaine et tu verras le genre de tarés qui nous commandent et nous mene vers la dictature et vers la guerre discretement.
https://www.youtube.com/c/FLORIANPHILIPPOT1


Nathan a écrit:
et il faut avaler sans reflexion tous les mensonges présentés comme vrai et officiels ?


Imberator a écrit:
Citation:
C'est pourtant ce que tu fais avec un brio et une ténacité forçant le respect quant à la question des causes de l'échec de Barbarossa.


Non, je faisais allusion a la propagande et j'estime que malgré l'histoire officielle l'experience reelle d'un homme qui a vecu ce grand froid dont on voyait qu'il ne mentait pas, a plus de poids qu'une version officielle dont Napoleon a dit ce qu'il savait a ce sujet et que la propagande qui est absurdement maintenu et parfois contredite sur certains details a force de mensonges, et est contredit par les sources que j'ai deja donnée sur Hitler.

Quand un organisme accepte cela, il perd le respect qui lui serait du, sans pour autant tout remettre en cause.


Nathan a écrit:
non merci, je prefere avancer lentement mais plus surement.


Imberator a écrit:
Citation:
Navré mais ton comportement donne tout au contraire l'impression que non seulement tu n'avances pas d'un pouces mais que tu t'y refuses obstinément.


Ce n'est qu'une impression.

Nathan a écrit:
A ce propos, il a d'abord été dit que c'etait un peintre raté... bien c'etait un mensonge,...

...Quand a cette propagande mensongere, aucuns historiens ne la battu en breche pour remettre la verité en place,



Imberator a écrit:
Citation:
Donc la vérité ne doit et ne peut être remise en cause que si et seulement si c'est pour accorder du mérite à Hitler en particulier, à ses généraux ou aux Allemands plus largement. Mais dans l'autre sens c'est définitivement verboten !?!? C'est bien ça ? Non parce que là tu commences à singulièrement m’inquiéter.


Si c'est comme cela que tu comprend "ma verité" effectivement tu m'inquiete.
Rassure toi, la verité vaut autant pour l'un et pour l'autre, je n'ai pas de preference, Il faut ce tenir au dessus de la melée.



Nathan a écrit:
ils acceptent ces mensonges comme étant la verité en n'intervenant pas, alors pour leur honneteté, ils peuvent repasser, car cela signifie qu'il y a des interets auquels meme eux doivent ce soumettre.


Imberator a écrit:
Citation:
(Pas complotiste ça ?)

Non parce que ceux qui poussent pour que l'on accorde autant de mérite que possible à Hitler et à ses sbires (suivait mon regard) n'ont pas d’intérêts et sont parfaitement honnêtes eux ?


Reflechir ne veut pas dire complotiste, ce n'est pas parce qu'on sort des clous qu'automatiquement on est complotiste, non, on reflechit, je ne dis pas que je detiens la verité, mais quand un ensemble de faiceaux etablissent soit de fortes presomptions soit que tu atteigne en partie ou tout de la verité mais qu'elle n'est pas connu du public car occuper a autres choses, cela ne veut pas dire que tu es complotiste, il y a seulement que l'on a poussé la recherche plus loin, mais que l'on peut decouvrir des choses, et là c'est officiel et peut t'en donner les liens par MP qui montre que les complotiste ce n'est pas nous, mais bien les hautes autorités avec la science, et j'ai toutes les preuves officielles pour cela, de meme pour la revélation de 20 complots, mais qui ne sont pas toute exposés.

Alors quand a parler complotiste, il y a bien plus complotiste que nous, mais comme c'est eux qui font les infos, alors pour arreter toute verités exposés, on est traités de complotiste.
Meme Florian Philippot confirme que les "complotistes" avaient raisons sur certains choix europeen pris manitenant que l'on nous cache, et meme encore, et qu'il denonce...


Nathan a écrit:
Voila la conclusion que j'en tire.


Imberator a écrit:
Citation:
En toute amitié tu devrais pousser ta réflexion plus avant.


Je te remercie mais tu comprendra que le monde n'est pas si simple encore qu'il apparait avec les infos prétenduement complotiste que j'avance et je peut donner ces liens a tous ceux qui sont interessé par MP, histoire de chercher la faille et me contredire.


Nathan a écrit:
En attendant cet exemple suffit pour faire comprendre qu'il y a du revisionisme dans l'histoire.


Imberator a écrit:
Citation:
Tu veux dire consistant à maintenir que les Allemands et leurs chefs étaient décidément les plus forts et que seul l'hiver pouvait les vaincre ?


Je n'ai jamais dit ou pensé cela.
Non je ne parlais pas de ce revisionisme, mais de celui ou tout est fait pour descendre l'estime que l'on a de l'europe et de la france et de tout les tords que l'on met sur eux.


Nathan a écrit:
Je n'en fais pas partit, ce genre là ne m'interesse pas.


Imberator a écrit:
Citation:
Relis-toi. Ta complaisance apparente avec les perdants de l'histoire pourrait carrément laisser penser tout le contraire même s'il n'en était rien.


Ce n'est encore qu'une apparence, la recherche de la verité oblige a etre neutre et quand plusieurs éléments mettent en doute ou contredisent par ex la propagande avec la complicité bienveillante des historiens, alors il est normal de s'y opposer, jusqu'a ce qu'enfin toute la realité, sans langue de bois soi dite.
Alors tu permet qu'avec tous ce que j'ai presenté, je mette en doute sur certains points cette dite "honorable" institution dont on sait aussi les paroles qu'avait Napoleon a ce sujet ce qui n'encourage pas a la confiance aveugle.

Nathan a écrit:
J'ai rajouter un commentaire plus haut de ce que disais Napoleon a propos de l'histoire.



Imberator a écrit:
Citation:
Je vais peut-être te choquer mais les citations, d'abord il y en a suffisamment pour leur faire dire tout et son contraire, et ensuite qu'elles aient été produites par les plus illustres n'en fait pas pour autant des généralités inattaquables.


Facile a dire et moins a prouver...et comme on dit: il n'y a pas de fumée sans feux.


Nathan a écrit:
Moi aussi j'arrete la, ce n'est pas le sujet principal.


Imberator a écrit:
Citation:
Et pourtant tout est là.


Ou tu te bases sur des données réelles pour ton uchronie, ou tu fais fi des réalités comme tu le fais. Dans ce cas autant directement introduire des mécas nazis géants et des aliens pro-allemands pour arriver à la victoire à l'est structurellement de toute façon irréaliste que tu prétends néanmoins possible à tes conditions.

Mais pourquoi pas après tout ? Si c'est juste pour le fun.


Il a fallu que j'explique et m'etende hors sujet car j'ai eu le tord de n'avoir pas citer mes sources, maintenant on peut revenir a l'uchronie telle qu'elle, et pour simplifier la tache, on dira que ce bonhomme venant du froid n'a jamais existé, ni la propagande, ainsi le scenario pourra continuer comme il aurait normalement été.

Tu vois que je suis arrangeant malgré tout. Smile


Dernière édition par Nathan le Lun Juin 27, 2022 13:28; édité 3 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

@ JPBWEB et Anaxagore : j'espère que c'est une plaisanterie ! Outre le fait que le système de double commandement n'a rien empêché des défaites SOV de 41/42 - il est par contre de beaucoup dans les encerclements et débâcles qui suivront. C'est vrai, le NKVD empêche les soldats de revenir - il les pousse donc, en avant, et assez souvent vers la désertion vers les allemands !
La discipline librement consentie du soldat. Ca fait un peu bizarre d'écrire cela en parlant d'URSS. Et pourtant, c'est en cela que Staline a été bon et les allemands si mauvais : faire peur, vaincre ou mourir, défendre la Rodina tout ca ...
J'établi une corrélation directe entre les boucheries de la fin 44- début 45 et le retour du système des commissaires. La peur redevient la norme dans les officiers, sans régler les gros problèmes de disciplines de la troupe.
Au surplus, c'est un peu insultant pour les vétérans français d'écrire, qu'en gros il aurait suffit de quelques coups de botte dans le train pour faire tenir la 9e armée face à des PZD. Hors Bulson (et encore) on relève remarquablement peu de déroute française, dans des conditions pourtant très défavorables. Ca doit être évoqué, ou effectivement on est dans la 7e compagnie ...
La lecon de la FTL, c'est que le choix de la défaite fut politique. Avant d'être militaire, ce qui relève pour le coup de ses causes. Je regrette un peu ce genre de discours qui, simplifié encore, n'est pas loin de faire dire que le totalitarisme est le régime de base en guerre. La démocratie parlementaire anglo-saxonne et française OTL prouve le contraire.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

C'était effectivement une plaisanterie.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Je passe entre les miasmes pour m'étonner de cette idée tenace selon laquelle prendre Moscou (et là on se demande avec quoi) et pire encore la tenir (idem) aurait été la fin de la guerre. Dès le début, les Allemands n'ont pas les moyens de vaincre les Soviétiques, sauf à envisager un changement radical de paradigme politique et à jouer les peuples non-russes contre les Russes et les deux contre le PCUS... ce qui n'est pas à l'ordre du jour.

De toute façon, même un esprit sérieux aurait dû avoir du mal à admettre une campagne de six mois pour battre l'URSS.


Je n'ai jamais dit cela, seulement quelle sont les consequences... Smile
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Je passe entre les miasmes pour m'étonner de cette idée tenace selon laquelle prendre Moscou (et là on se demande avec quoi) et pire encore la tenir (idem) aurait été la fin de la guerre. Dès le début, les Allemands n'ont pas les moyens de vaincre les Soviétiques, sauf à envisager un changement radical de paradigme politique et à jouer les peuples non-russes contre les Russes et les deux contre le PCUS... ce qui n'est pas à l'ordre du jour.


C'est aussi passer à côté des précédents historiques. En 1812, perdre Moscou face aux armées de Napoléon 1er n'a pas vraiment entamé la volonté de combattre des Russes. Et historiquement, le régime soviétique avait acté la possibilité de perdre la capitale, jusqu'à mettre sur pied des unités chargés de la détruire et évacuer une partie du gouvernement de manière préventive. Combiné à terreur stalinienne, je ne vois pas pourquoi la perte de cette ville aurait gênée l'effort de guerre de l'URSS. Ou aidé en quoi que ce soit les nazis.
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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Combiné à terreur stalinienne, je ne vois pas pourquoi la perte de cette ville aurait gênée l'effort de guerre de l'URSS. Ou aidé en quoi que ce soit les nazis.

En théorie, la chute de Moscou, par la force du symbole, si elle avait été précédée d'une réelle volonté allemande de "libérer" les peuples baltes, biélorusses, ukrainiens, etc de la tutuelle russe, aurait pu convaincre les réticents des mêmes peuples de franchir le pas. Ceci aurait permis de mettre sur pied une force d'appoint non négligeable (en gros, de grandes masses d'infanterie) pour la Wehrmacht.
Mais les Allemands pensaient avant toute chose "exploitation des ressources" et "espace vital", pas du tout "libération des peuples".
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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