Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Barbarossa commence en mai 41. les Consequences possibles...
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
A ce propos, il a d'abord été dit que c'etait un peintre raté, eh bien si tu avais vu dans un doc satelitte, c'etait portrait d'une dame digne d'un vrai grand peintre et encore la dame qui le tenait pretendait que c'etait raté car d'après elle, l'orreille du portrait etait trop bas, or, j'ai pu voir quand c'est passé rapidement dessus, et bien c'etait un mensonge, c'etait bien a la bonne hauteur, meme là, le camp du bien ment, et il faut avaler sans reflexion tous les mensonges présentés comme vrai et officiels ? non merci, je prefere avancer lentement mais plus surement.


Donc en plus d'être historien, tu es expert en art?

Moi je ne me mouille pas, n'étant pas expert en art. Maintenant, si tu me trouve un expert en art qui explique que les tableaux d'Hitler sont géniaux, là encore je veux bien écouter.

Après je me dis que si Hitler avait été un bon artiste il aurait fait carrière.
_________________
J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Pardon,
Je le tiens de lecture, le premier sur internet a 150 000mort, le second, a 100 000 morts, d'un livre mais dont je me rappelle plus lequel, peut etre "L'agonie de l'Allemagne de Georges Blond" pour les 2 derniers chiffres, c'est donnée par les informations pour passer de 50 000 a 25 000 morts.

En attendant tu evite de repondre a mes commentaires sur Hitler que d'autres ici peuvent confirmer. Smile
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Pardon,
Je le tiens de lecture, le premier sur internet a 150 000mort, le second, a 100 000 morts, d'un livre mais dont je me rappelle plus lequel, peut etre "L'agonie de l'Allemagne de Georges Blond" pour les 2 derniers chiffres, c'est donnée par les informations pour passer de 50 000 a 25 000 morts.

En attendant tu evite de repondre a mes commentaires sur Hitler que d'autres ici peuvent confirmer. Smile


Oui, hé bien cherche donc qui avance les chiffres de 50 000 à 25 000 morts, et qui annoncait les chiffres supérieurs, et sur quelles bases.
_________________
J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
Citation:
A ce propos, il a d'abord été dit que c'etait un peintre raté, eh bien si tu avais vu dans un doc satelitte, c'etait portrait d'une dame digne d'un vrai grand peintre et encore la dame qui le tenait pretendait que c'etait raté car d'après elle, l'orreille du portrait etait trop bas, or, j'ai pu voir quand c'est passé rapidement dessus, et bien c'etait un mensonge, c'etait bien a la bonne hauteur, meme là, le camp du bien ment, et il faut avaler sans reflexion tous les mensonges présentés comme vrai et officiels ? non merci, je prefere avancer lentement mais plus surement.


Donc en plus d'être historien, tu es expert en art?

Moi je ne me mouille pas, n'étant pas expert en art. Maintenant, si tu me trouve un expert en art qui explique que les tableaux d'Hitler sont géniaux, là encore je veux bien écouter.

Après je me dis que si Hitler avait été un bon artiste il aurait fait carrière.


Tu es serieux, là ?...
et y a t-il besoin d'etre expert pour voir si une oreille est placé a bonne hauteur ou trop bas que cela sauterais au yeux...
et ou ais-je dis que c'etait genial ?


Si tu ne pousse pas plus loin que cela ton raisonnement en restant dans la facilité, je comprend que la verité aura du mal a sortir... et quand a faire carriere, on peut etre bon et trouver sa voie ailleurs en choisissant la politique, et il n'etait pas depourvu de talents puisque là aussi il est monté au pouvoir pour devenir "le grand patron" de l'Allemagne, pour montrer que je n'ai pas d'admiration pour lui.


Dernière édition par Nathan le Dim Juin 26, 2022 17:58; édité 2 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
Nathan a écrit:
Pardon,
Je le tiens de lecture, le premier sur internet a 150 000mort, le second, a 100 000 morts, d'un livre mais dont je me rappelle plus lequel, peut etre "L'agonie de l'Allemagne de Georges Blond" pour les 2 derniers chiffres, c'est donnée par les informations pour passer de 50 000 a 25 000 morts.

En attendant tu evite de repondre a mes commentaires sur Hitler que d'autres ici peuvent confirmer. Smile


Oui, hé bien cherche donc qui avance les chiffres de 50 000 à 25 000 morts, et qui annoncait les chiffres supérieurs, et sur quelles bases.


En attendant cet exemple suffit pour faire comprendre qu'il y a du revisionisme dans l'histoire.

Napoleon disait aussi que l'histoire est bati sur un ensemble de faits et de mensonges sur lesquels les historiens ce mettent d'accord.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
borghese a écrit:
Nathan a écrit:
Pardon,
Je le tiens de lecture, le premier sur internet a 150 000mort, le second, a 100 000 morts, d'un livre mais dont je me rappelle plus lequel, peut etre "L'agonie de l'Allemagne de Georges Blond" pour les 2 derniers chiffres, c'est donnée par les informations pour passer de 50 000 a 25 000 morts.

En attendant tu evite de repondre a mes commentaires sur Hitler que d'autres ici peuvent confirmer. Smile


Oui, hé bien cherche donc qui avance les chiffres de 50 000 à 25 000 morts, et qui annoncait les chiffres supérieurs, et sur quelles bases.


En attendant cet exemple suffit pour faire comprendre qu'il y a du revisionisme dans l'histoire.



Comme celui-ci?
https://www.france24.com/fr/20200213-allemagne-l-afd-tente-d-instrumentaliser-les-comm%C3%A9morations-du-bombardement-de-dresde

Ton ressentiment ressemble drôlement à celui de ce dirigeant de l'AFD.
_________________
J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

La première tâche d'un historien et de multiplier les sources d'informations, pour comparer les chiffres, les dates, les données.

Ensuite, archiver les dites sources pour que d'autres puissent y accéder facilement, les utiliser, les confirmer ou les infirmer.

Maintenant, pour le bombardement de Dresde, il y a les chiffres que les allemands ont publier en 1945, en pleine WWII, ensuite les chiffres publiées par les soviétiques, en pleine guerre froide.
Donc les chiffres données autrefois ne sont pas des chiffres historiques, mais plus des estimations politiques.

Les chiffres qui vont paraitres ou qui sont déjà parus sont plus réalistes parce que justement, les historiens ont pus faire leur travail et démêler le vrai du faux.
Si tu veux un exemple, le mythe des 1000 chasseurs abattus par les français ou la théorie de la campagne de France qui a fait 100 000 morts français et 20 000 allemands.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
Nathan a écrit:
borghese a écrit:
Nathan a écrit:
Pardon,
Je le tiens de lecture, le premier sur internet a 150 000mort, le second, a 100 000 morts, d'un livre mais dont je me rappelle plus lequel, peut etre "L'agonie de l'Allemagne de Georges Blond" pour les 2 derniers chiffres, c'est donnée par les informations pour passer de 50 000 a 25 000 morts.

En attendant tu evite de repondre a mes commentaires sur Hitler que d'autres ici peuvent confirmer. Smile


Oui, hé bien cherche donc qui avance les chiffres de 50 000 à 25 000 morts, et qui annoncait les chiffres supérieurs, et sur quelles bases.


En attendant cet exemple suffit pour faire comprendre qu'il y a du revisionisme dans l'histoire.



Comme celui-ci?
https://www.france24.com/fr/20200213-allemagne-l-afd-tente-d-instrumentaliser-les-comm%C3%A9morations-du-bombardement-de-dresde

Ton ressentiment ressemble drôlement à celui de ce dirigeant de l'AFD.


Je n'en fais pas partit, ce genre là ne m'interesse pas.

J'ai rajouter un commentaire plus haut de ce que disais Napoleon a propos de l'histoire.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:


Tu es serieux, là ?...
et y a t-il besoin d'etre expert pour voir si une oreille est placé a bonne hauteur ou trop bas que cela sauterais au yeux...
et ou ais-je dis que c'etait genial ?


Si tu ne pousse pas plus loin que cela ton raisonnement en restant dans la facilité, je comprend que la verité aura du mal a sortir... et quand a faire carriere, on peut etre bon et trouver sa voie ailleurs en choisissant la politique, et il n'etait pas depourvu de talents puisque là aussi il est monté au pouvoir pour devenir "le grand patron" de l'Allemagne, pour montrer que je n'ai pas d'admiration pour lui.


Bah je raisonne, justement.

Déjà, tu me parles d'un "docu Satellite", bon, c'est un peu maigre.
La'personne qui critique le tableau d'Hitler, je ne sais'pas qui c'est, j'aimerais savoir. Mais admettons qu'elle soit'parti pris.

Je me pose la question de savoir ce que tu as vu: tu dis toi même que tu as pu "voir quand c'est passé rapidement dessus".
Donc si je raisonne, on a une dame citée dans un docu qui est peut être experte en art, et ton expertise basée sur "ce que tu as pu voir quand c'est passé rapidement dessus".

Le tout fragilisé par un jugement de valeur (le tiens?) "c'etait le portrait qu'Hitler avait peint, d'une dame, veritablement digne d'un vrai grand peintre, digne de figurer parmi les grand tableaux du 16e et 17e siecle, pas comme les Money et autres du meme genre".

Donc du coup je te pose la question: que connais-tu aux grands maîtres du 16eme et 17eme siècles, et sur quoi te bases-tu pour esquisser une hiérarchie en eux et Monet (et non pas Money)...

Bon ensuite sur sa carrière, il n'a pas choisi entre la politique et l'art.
Il a fait de la politique après avoir échoué en art.
_________________
J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
La première tâche d'un historien et de multiplier les sources d'informations, pour comparer les chiffres, les dates, les données.

Ensuite, archiver les dites sources pour que d'autres puissent y accéder facilement, les utiliser, les confirmer ou les infirmer.

Maintenant, pour le bombardement de Dresde, il y a les chiffres que les allemands ont publier en 1945, en pleine WWII, ensuite les chiffres publiées par les soviétiques, en pleine guerre froide.
Donc les chiffres données autrefois ne sont pas des chiffres historiques, mais plus des estimations politiques.

Les chiffres qui vont paraitres ou qui sont déjà parus sont plus réalistes parce que justement, les historiens ont pus faire leur travail et démêler le vrai du faux.
Si tu veux un exemple, le mythe des 1000 chasseurs abattus par les français ou la théorie de la campagne de France qui a fait 100 000 morts français et 20 000 allemands.


Oui, c'est la theorie, et en general, mais dans la pratique cela doit etre parfois plus difficile a faire. Notamment dans les pays aux regimes dictatorial comme la Russie, mais meme en france il y a du revisionisme, cela commence dans les livres d'histoires scolaires ou le politique intervient, cela a été denoncé a la radio, par un candidat au election que je nommerais : Eric Zemmour, ( qu'il soit extremiste ou pas n'est pas la question, seul le souci de la verité compte. ) et le parti des 100 000 fusillés, en realité 30 000 morts, mais là ou le politique passe, l'histoire doit plier et portant nous sommes officiellement une democratie.

Et je rappelle le mot de Napoleon : l'histoire est un ensemble de circonstance ou ce mele le mensonge sur lesquels les historiens ce mettent d'accord.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
solarien a écrit:
La première tâche d'un historien et de multiplier les sources d'informations, pour comparer les chiffres, les dates, les données.

Ensuite, archiver les dites sources pour que d'autres puissent y accéder facilement, les utiliser, les confirmer ou les infirmer.

Maintenant, pour le bombardement de Dresde, il y a les chiffres que les allemands ont publier en 1945, en pleine WWII, ensuite les chiffres publiées par les soviétiques, en pleine guerre froide.
Donc les chiffres données autrefois ne sont pas des chiffres historiques, mais plus des estimations politiques.

Les chiffres qui vont paraitres ou qui sont déjà parus sont plus réalistes parce que justement, les historiens ont pus faire leur travail et démêler le vrai du faux.
Si tu veux un exemple, le mythe des 1000 chasseurs abattus par les français ou la théorie de la campagne de France qui a fait 100 000 morts français et 20 000 allemands.


Oui, c'est la theorie, et en general, mais dans la pratique cela doit etre parfois plus difficile a faire. Notamment dans les pays aux regimes dictatorial comme la Russie, mais meme en france il y a du revisionisme, cela commence dans les livres d'histoires scolaires ou le politique intervient, cela a été denoncé a la radio, par un candidat au election que je nommerais : Eric Zemmour, ( qu'il soit extremiste ou pas n'est pas la question, seul le souci de la verité compte. ) et le parti des 100 000 fusillés, en realité 30 000 morts, mais là ou le politique passe, l'histoire doit plier et portant nous sommes officiellement une democratie.

Et je rappelle le mot de Napoleon : l'histoire est un ensemble de circonstance ou ce mele le mensonge sur lesquels les historiens ce mettent d'accord.



Bon. Moi je m'arrête là.
_________________
J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour c'est le Racoon de la modération. Je vous invite à considérer très attentivement ce message.

1) je rappelle les trois règles : argument obligatoire, pas d'Ad Hominem, débat obligatoire (donc prise en compte de l'autre ce qui exclut les échanges à la volée),
2) Il convient effectivement de varier ses sources, c'est le propre de l'historien.
3) Carrel et Hassel ne sont pas des sources d'historien. Le premier est ouvertement apologétique, le second fait en gros du roman historique. Il n'y a pas une grosse différence entre citer Hassel et la FTL sur le plan de la crédibilité - sur la finalité de démarche, par contre ...
4) Eric Zemmour n'est pas un historien. C'est un polémiste, qui empile les citations l'arrangeant dans un but précis et évident.
5) Ne parlez pas de ce que vous ne savez pas - ou plutôt, parlez de ce que vous savez. Si tu compare la France à la Russie, tu n'es d'évidence pas allé récemment en Russie. Je pourrai en parler moi - mais je crains de mettre des gens en danger et ce n'est pas une formule romanesque. Merci donc de garder vos sens de la proportion,
6) les médiocres talents artistiques d'Hitler n'ont pas de rapport avec e sujet de base,

Je remercie tout le monde de sa cordiale attention. De mon côté, je me caresse le menton pour poster des brouillons - ca occupera du monde ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

Moi aussi j'arrete la, ce n'est pas le sujet principal.

Edit :
J'ai trouvé une des peintures d'Hitler pour confirmer qu'il etait au niveau de grand peintre :
voir le lien:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peintures_d%27Adolf_Hitler#/media/Fichier:Adolf_Hitler_-_Mary_with_Jesus_(1913).jpg

Voir le tableau, entre autre qu'il a peint de Marie et Jesus.

Ceci depasse le niveau d'un Monet pourtant consideré par les medias comme talentueux juste pour confirmer mes dires, je trouve.

Maintenant abordons le sujet principal. Smile
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1124
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 20:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je passe entre les miasmes pour m'étonner de cette idée tenace selon laquelle prendre Moscou (et là on se demande avec quoi) et pire encore la tenir (idem) aurait été la fin de la guerre. Dès le début, les Allemands n'ont pas les moyens de vaincre les Soviétiques, sauf à envisager un changement radical de paradigme politique et à jouer les peuples non-russes contre les Russes et les deux contre le PCUS... ce qui n'est pas à l'ordre du jour.

De toute façon, même un esprit sérieux aurait dû avoir du mal à admettre une campagne de six mois pour battre l'URSS.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2022 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Je passe entre les miasmes pour m'étonner de cette idée tenace selon laquelle prendre Moscou (et là on se demande avec quoi) et pire encore la tenir (idem) aurait été la fin de la guerre. Dès le début, les Allemands n'ont pas les moyens de vaincre les Soviétiques, sauf à envisager un changement radical de paradigme politique et à jouer les peuples non-russes contre les Russes et les deux contre le PCUS... ce qui n'est pas à l'ordre du jour.

De toute façon, même un esprit sérieux aurait dû avoir du mal à admettre une campagne de six mois pour battre l'URSS.


Pourtant il y avait un exemple concret à généraliser: la République de Lokot.
_________________
J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 3 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com