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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1893 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 19:29 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | loic a écrit: | Mais les généraux allemands ont longtemps dit qu'ils n'ont jamais compris pourquoi la France a reculé. |
C'est au moins un point sur lequel les généraux allemands et nous sommes en plein accord.
Et c'est du fait de cette... on va dire pusillanimité de la France que je me range à l'idée que, même si la Pologne avait tenu jusqu'à la fin de l'année, rien de sérieux n'aurait été tenté sur le front occidental. Et le printemps suivant, l'Allemagne aurait lancé son offensive dans des conditions globalement similaires à OTL. |
Le souvenir de l'occupation de la Rhur qui a finit en attaques terroristes. Tout le concept de l'armée française est basée sur la défense. Alors une occupation d'un territoire ennemi délimité dans le temps, oui. Mais une offensive majeure, avec la nécessité de troupes d'occupation, non.
Le souvenir des actions de Albert Leo Schlageter est encore vivant. _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3203 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 19:29 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Bof - la politique nazie en Europe centrale est de se faire des gouvernements amis, quitte à menacer puis les changer de l'intérieur une fois en place. La Roumanie est trop précieuse, trop lourde à occuper pour ca. Et puis, la retraite polonaise ne s'est pas faite en trop grande unité, on n'est pas chez les républicains espagnols.
D'ailleurs, et je reviens encore sur mes marottes, mais une bonne part des polonais sont aussi passés par la Hongrie. Bien plus vulnérable et pourtant ... |
Dans ce cas, si la Roumanie cède aux pressions allemandes et se laisse satelliser, y a-t-il même lieu pour la France d'envoyer une nouvelle Armée d'Orient? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 20:12 Sujet du message: |
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Si la campagne de Pologne dure plus longtemps, cela permet peut-être à l'EM français d'ouvrir les yeux. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 20:16 Sujet du message: |
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En 40, la Roumanie est le paillasson moral de l'Allemagne. Elle est isolée, à la merci des rouges d'un côté, des bruns de l'autre. L'exemple polonais est éloquent. Elle se laisse donc dépecer au profit des hongrois pour survivre ... et est priée de vendre son pétrole parce que Bwana Bwana race des seigneurs (colonie pur jus !)
Une armée d'Orient ...je veux bien. Avec quels moyens et qui passe par ou ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Juin 21, 2022 04:36 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | En 40, la Roumanie est le paillasson moral de l'Allemagne. ... Elle se laisse donc dépecer au profit des hongrois pour survivre ... |
Disons que la Roumanie admet sous contrainte d'être ramenée a son format historique d'avant Trianon, qui a l'époque ne date que d'une vingtaine d'années. Le gain territorial de la Roumanie était excessif et disproportionné, et il créa une forte minorité nationale source de beaucoup de tensions. Une bonne part de la Transylvanie est hongroise autant que roumaine. La minorité du moment y est malmenée par la majorité, avec inversion des rôles quand la frontière se déplace. Triste contrée en verité (quoique magnifique...). _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5424 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Juin 21, 2022 04:58 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Si la campagne de Pologne dure plus longtemps, cela permet peut-être à l'EM français d'ouvrir les yeux. |
Peu probable.
Outre l'inertie de la pensée militaire française, une campagne plus longue en Pologne signifierait que les Panzer y ont été au moins un temps contenus par une armée pas des plus modernes. Donc pas d'avantage de chances que nos états-majors prennent conscience du risque constitué par les forces mécanisées allemandes et donc pas d'anticipation de possibles grandes chevauchées blindées visant à réaliser de vastes encerclements en profondeur. Du moins AMHA.
solarien a écrit: | Comme dis plus haut, cela ne changerait pas la défaite française, mais pourrait faire durer la campagne bien plus longtemps avec par exemple, un retard dans la percée à Sedan et dans son exploitation. |
Mais précisément, comme on l'a souvent souligné ici, la réalité a constitué pour les Allemands sans doute ce qui pouvait leur arriver de mieux en terme de best case.
Dans ces conditions une diminution sensible des moyens blindés et aériens allemands pourrait avoir un effet "papillon" difficile à mesurer.
Mon instinct m'incite à penser qu'entre doctrine d'emploi, inadaptation de ses forces blindées et aériennes à la guerre à venir et immobilisme dans les hauts cercles militaires, la France aurait quand même été vaincue.
Cependant imaginons que, moins nombreux qu'historiquement, les Panzer débouchent en moins grand nombre à la sortie des Ardennes couverts par un moins grand nombre d'avions. Les percées OTL auraient-elles alors été aussi efficaces et décisives ? Auraient-elles piétiné un certain temps permettant dans l'intervalle aux Français de réagir, voire de faire parvenir à temps des renforts pour ralentir encore un peu plus la poussée ennemi ? Et du coup y aurait-il resté assez de blindés allemands en état de combattre pour avancer jusqu'à la mer et achever de faire de Dunkerque un chaudron mortel pour les alliés ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Juin 21, 2022 05:40 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: |
Cependant imaginons que, moins nombreux qu'historiquement, les Panzer débouchent en moins grand nombre à la sortie des Ardennes couverts par un moins grand nombre d'avions. Les percées OTL auraient-elles alors été aussi efficaces et décisives ? Auraient-elles piétiné un certain temps permettant dans l'intervalle aux Français de réagir, voire de faire parvenir à temps des renforts pour ralentir encore un peu plus la poussée ennemi ? Et du coup y aurait-il resté assez de blindés allemands en état de combattre pour avancer jusqu'à la mer et achever de faire de Dunkerque un chaudron mortel pour les alliés ? |
C’est peu probable. La clé du succès allemand au printemps 1940, c’est moins les Panzers que les Stukas. L’impact majeur est celui de l’aviation tactique, qui neutralise la pourtant très efficace et puissante artillerie lourde française et permet aux Allemands de réaliser une percée. L’armement antichar, substantiel dans les armées alliées, démolit certes son lot de chars allemands, surtout les panzers légers qui sont de loin les plus nombreux dans les rangs allemands, mais il en restera suffisamment pour instiller et entretenir la psychose du Panzer chez le fantassin, et celle de l’encerclement chez les généraux pétris de concepts défensifs linéaires sur les lignes d’eau. Peu importe qu’il s’agisse de Pz II faiblement armés et peu blindés, et qu’il y en ait quelques uns de plus ou de moins. Tant qu’il en reste pour continuer a avancer jusqu’à la mer, l’effet psychologique qui provoque l’effondrement se produira. Le cas échéant, il y aura des bouchons et un ralentissement qui permettront a l’infanterie allemande de rattraper les pointes blindées et de faire son travail.
La clé de la campagne est dans les airs. Sans minimiser les lourdes responsabilités qui pèsent sur toutes les épaules étoilées de 1940, la plus écrasante est celle des aviateurs, français comme britanniques d’ailleurs. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Juin 21, 2022 09:05 Sujet du message: |
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Je vais devoir m'inscrire en faux sur la dernière phrase. L'Armée de l'Air a vraiment fait de son mieux en très nette infériorité. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2824 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Mar Juin 21, 2022 09:26 Sujet du message: |
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Je confirme. Ce sont les doctrines dictées par les ganaches de 14-18 qui ont fait le plus grand tort.
Les pilotes alliés faisaient de leur mieux avec le matériel qu'ils avaient, et parfois bien plus. _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3203 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Juin 21, 2022 09:27 Sujet du message: |
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On peut supposer que dans l'hypothèse d'une campagne de Pologne plus longue, les Allemands perdront proportionnellement moins d'avions que de chars? Il ne devrait pas rester grand-chose de l'aviation polonaise passées les premières semaines?
Au passage, j'invite tous ceux que la question intéresse à donner leur point de vue sur le forum With Iron and Fire, ça me permet de garder plus facilement la trace des échanges d'idées. Je valide les inscriptions dès création des comptes _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Juin 21, 2022 09:42 Sujet du message: |
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Il faudrait que je fasse un état de la Polskie Lotnictwo Wojskowe. Beau sujet, mais il me faudrait (et lui faudrait ...) plus d'Elan (humour très spécifique, on verra si quelqu'un comprend). Sinon, ne pas oublier que la PLW est aussi basée ... sur l'ADA française. J'ai assez insisté là dessus dans la chrono. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Juin 21, 2022 11:52 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Je vais devoir m'inscrire en faux sur la dernière phrase. L'Armée de l'Air a vraiment fait de son mieux en très nette infériorité. |
Aucun doute la dessus. Les aviateurs combattants sont sans reproche. Je parlais surtout des generaux d'aviation, dont le premier d'entre eux, Vuillemin, qu'on depeint souvent comme le Gamelin aerien.
Que les moyens aeriens francais aient ete insuffisants, c'est un truisme. Ils auraient certes pu (et donc dus) etre bien meilleurs, en qualite et en quantite, mais que dire de la maniere dont les moyens existants ont ete galvaudes? De l'abominable absence de liaison sol-air?
Rien de tout cela n'incombe aux courageux aviateurs, mais l'aviation en tant qu'arme et qu'institution a failli, d'autant plus qu'elle etait sortie tres en vavance sur son temps de la Grande Guerre, en materiel comme en doctrine. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9995
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Posté le: Mar Juin 21, 2022 12:21 Sujet du message: |
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On devrait faire un manuel: " Comment perdre une guerre selon Gamelin et Vuilemin"
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1924
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Posté le: Mar Juin 21, 2022 12:33 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Il faudrait que je fasse un état de la Polskie Lotnictwo Wojskowe. Beau sujet, mais il me faudrait (et lui faudrait ...) plus d'Elan (humour très spécifique, on verra si quelqu'un comprend). Sinon, ne pas oublier que la PLW est aussi basée ... sur l'ADA française. J'ai assez insisté là dessus dans la chrono. |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2824 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Mar Juin 21, 2022 13:38 Sujet du message: |
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Autre aspect qu'il ne faut pas oublier: Le rôle des administrations militaires (et civiles) qui se sont ingéniées à perturber la mise en œuvre des décisions politiques et militaires...
Quelque soit le décisionnaire, s'il n'est pas suivi par son administration, c'est foutu.
Et c'est toujours le cas aujourd'hui. _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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