Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

URSS, pénuries
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 920
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2022 19:51    Sujet du message: URSS, pénuries Répondre en citant

Ont parle beaucoup, a propos de l'URSS et des autres pays communistes, de pénuries des biens de consommation.

De quels ampleur étaient ses pénuries? quels étaient les causes ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1124
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2022 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

En vrac :

- planification de l'économie
- priorité aux biens d'équipement
- système de distribution insuffisant en quantité et en qualité
- aucune prise en compte des besoins des consommateurs
- manque de souplesse du système
- lourdeur de la bureaucratie, nuisant à la mise en service rapide de nouveaux produits
- transports déficients
- corruption
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9248
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2022 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Un pays qui produit des SMLA et des intercepteurs supersoniques en série, mais ne parvient pas à nourrir sa population, n'a aucun avenir.
Le système agricole est défaillant, entre démotivation et incurie (le coup du Mais en Sibérie ...). Quant aux projets pharaoniques type Typhoon, ils ruinent à eux seuls le pays (40% du budget SM, représentant lui-même 50% du budget militaire, représentant lui-même 40% du PIB ...)
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Avr 22, 2022 04:29    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Un pays qui produit des SMLA et des intercepteurs supersoniques en série, mais ne parvient pas à nourrir sa population, n'a aucun avenir.
Le système agricole est défaillant, entre démotivation et incurie (le coup du Mais en Sibérie ...). Quant aux projets pharaoniques type Typhoon, ils ruinent à eux seuls le pays (40% du budget SM, représentant lui-même 50% du budget militaire, représentant lui-même 40% du PIB ...)


C’est ca, la force de l’OTAN, la capacite de construire et de maintenir une défense forte et crédible assise sur une économie saine et productive. L’URSS, comme la Russie tsariste avant elle et la Russie poutinienne depuis, ne possédait pas une économie suffisamment productive pour gérer et développer un pays immense et assumer les besoins d’une population nombreuse, tout en alignant des forces armées colossales et de plus en plus coûteuses. Je n’ai pas les données chiffrées a ma disposition pour le prouver, mais je pense intuitivement qu’on devrait y trouver la faillite programmée du systèmes russo-sovietique. Depuis toujours, l’armée est essentielle au pouvoir russe, elle doit être nombreuse et couvrir un immense territoire, ce qui lui coûte un bras. Malheureusement pour la Russie, le coût de l’armée est exponentiel, et il fait appel a de plus en plus de ressources de plus ne plus rares pour elle.

En 1904-5 contre le Japon, l’armée de Mandchourie est encore de style Premier Empire : beaucoup de fantassins qui ne sont que des paysans avec un fusil, beaucoup de cavaliers qui ne sont que des paysans a cheval (et quelques Cosaques), un peu d’artillerie équipée de pièces achetées a l’étranger ou construites sous licence. Dix ans plus tard, les armées russes qui pénètrent en Prusse Orientale ressemblent encore a ce modèle, avec en plus une structure d’état-major d’assez piètre performance et des communications défaillantes qui empêchent la coordination (pourtant critique) des diverses composantes. L’armée soviétique qui envahit la Finlande en 1939 est résolument moderne d’aspect, l’infanterie est équipée d’armes automatiques, les chars ont remplacé les chevaux, l’artillerie est puissante et il y a l’aviation. Ca ne suffit pas pour vaincre, et surtout ca coûte horriblement cher, beaucoup plus que d’aligner des moujiks baïonnette au canon.

Et ainsi de suite jusqu’à nos jours. La sophistication de l’armement et la substitution croissante de l’homme par la machine alourdit la facture a la charge d’une économie anémique qui s’affaiblit de plus en plus a chaque ponction. La Russie n’a jamais eu les moyens de ses ambitions. La seule politique rationnelle pour la Russie était est et reste de développer une économie forte et robuste, ce qui est probablement aussi impossible pratiquement qu’inacceptable politiquement puisque seule une société libérale ouverte en serait capable.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2325
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Ven Avr 22, 2022 09:36    Sujet du message: Répondre en citant

" - Quels sont les 4 maux principaux dont souffre l'agriculture soviétique ?
- Le printemps, l'été, l'automne et l'hiver."

" -On parle de décerner le prix Nobel d'économie au 1er secrétaire du PCUS, pour avoir récolté en Pologne le blé semé en Russie."

Plus sérieusement, la collectivisation a été une catastrophe sans précédent.
Outre la démotivation massive des paysans (et les vides laissés par les déportations..), la fonctionnarisation du travail a dépassé les limites imaginables. Qu'on songe au fait que les soviétiques ont inventé la profession de "tractoriste", spécialiste chargé de conduire les tracteurs et uniquement cette activité.
Il y avait donc le semeur, le laboureur, le tractoriste, le récolteur, etc. chacun dans sa fonction et uniquement celle-là, (pas question de se mêler de ce que pourquoi on n'est pas payé) le tout avec entrain et un enthousiasme non dissimulé Whistle Whistle
Comme on disait alors : "on cessera de faire sembler de travailler le jour où on cessera de faire sembler de nous payer..."
Pour le reste de l'économie, avec Staline, la seule préoccupation était l'industrie lourde, les biens de consommation étant quantité négligeable.
"Dites-moi ce qui vous manque et je vous montrerai comment on s'en passe.."
_________________
"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3203
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Avr 22, 2022 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

L'économie planifiée soviétique souffrait d'un défaut de conception rédhibitoire, qui rendait inefficace toute tentative de réforme: elle avait été mise en place sans mécanisme de retour d'information (feedback). Dès lors, il lui était impossible de corriger les erreurs et les dysfonctionnements puisque les décisionnaires n'en avaient pas connaissance.

Le seul qui pouvait lui donner des ordres, c'était le Premier secrétaire du Parti, et encore, seulement dans la mesure où il était prêt à éliminer physiquement tous ceux qui n'obéissaient pas assez promptement. Après la déstalinisation, quand le Parti a décidé qu'il n'aurait plus recours à ce genre de méthodes--du moins dans la sphère économique--le système a dégénéré en une immense rente de situation. Khrouchtchev s'en plaignait déjà à la fin des années 1950, comparant l'économie planifiée soviétique à une bassine de pâte à pain. Vous pouvez appuyer tant que vous voulez sur la pâte, elle finit par reprendre sa forme.

Et donc, sans moyen pour la base d'informer le sommet des problèmes, ni pour le sommet de réellement influer sur la marche du système, tous les secteurs de l'économie sont devenus autant de fiefs inexpugnables, où à chaque échelon, on cherchait à maximiser son propre avantage au détriment de l'ensemble. Tant qu'on n'y touchait pas trop, ça faisait illusion bon an mal an, mais quand Gorbatchev a décidé de donner un grand coup de balai, tout s'est effondré. Et, sous Eltsine, avec la politique de la "thérapie de choc" ultralibérale, les anciens rentiers du système se sont simplement reconvertis en oligarques--et ce sont les mêmes qui aujourd'hui composent la cour de Poutine.

Je pense que quand Robert Sheckley a écrit La Clé laxienne, il devait avoir l'économie planifiée soviétique en tête.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9990

MessagePosté le: Ven Avr 22, 2022 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis économiste de formation.
Depuis mes études, je recherche le système éconmique idéal. Je déteste le capitalisme, car c'est un système pétri de défauts. mais c'est un système qui est viable à court terme (même s'il est autodestructeurs sur le long terme).

Mais le communisme n'est pas un système économique... c'est la négation des principes de base de l'économie, la libre circulation des biens, la rétributions des acteurs de l'économie.

Même la pire dictature ploutocratique, admet (au moins du bout des lèvres) la nécessité de payer ses ouvriers, ne serait-ce que pour en faire des consommateurs qui achètent ce qu'ils produisent.

Le communisme nie l'existence de rétribution au profit d'une notion aussi floue (et uniquement dogmatique) du 'partage'. Si tout appartient à tout le monde, rien n'est à vous. Dans la libre partie soviétique des ouvriers et des paysans, il n'y a logiquement pas de grève puisque l'état c'est les travailleurs. Dans ce paradis tout le monde est heureux( sinon goulag) et les grévistes sont des traitres (logique!) Et ceux qui contestent sont des fous (et hop un séjours à l'hosto avec des médecins rééducateurs).

Chouette le paradis!

Je n'ai toujours pas trouvé le système économique parfait même après vingt sept années à réfléchir. Mais j'ai rouvé le pire. Dire que le communisme est un systéme économique absurde et dysfonctionnel c'est insulter une voiture rouillée bonne pour la casse. Un jour, elle a fonctionné correctement. Même Lénine (lorsqu'il a mis en place la NEP - Nouvelle Economie Planifiée-) a admis que le communisme ne fonctionnait pas.

On a un jour posé la question à Gorbatchev : " Depuis combien de temps l'URSS ne fonctionne plus?" " Oh, depuis 1917".
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Avr 22, 2022 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Je n'ai toujours pas trouvé le système économique parfait même après vingt sept années à réfléchir.


Le Danemark? Le Luxembourg? l'Autriche? La Finlande? Pas des systèmes parfaits, aucun n'existe, mais de remarquables réussites, des sociétés (pas seulement des économies) a taille humaine, a forte homogénéité sociétale, affichant un score élevé de satisfaction des citoyens, des pays démocratiques (encore que 3 des 4 sont des monarchies) et stables, des sociétés libérales, ouvertes et avancées.

On remarquera qu’il s’agit de pays de relativement petite taille avec des populations ne dépassant pas les 10 millions. Serait-ce une condition du succès ? Auquel cas il faudrait démembrer les états européens.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9238

MessagePosté le: Ven Avr 22, 2022 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Un pays qui produit des SMLA et des intercepteurs supersoniques en série, mais ne parvient pas à nourrir sa population, n'a aucun avenir.
Le système agricole est défaillant, entre démotivation et incurie (le coup du Mais en Sibérie ...). Quant aux projets pharaoniques type Typhoon, ils ruinent à eux seuls le pays (40% du budget SM, représentant lui-même 50% du budget militaire, représentant lui-même 40% du PIB ...)


S'il n'y avait eu que les Typhons !
Mais encore
- L'hélicoptère le plus gros (Mi-26)
- le bombardier le plus gros (Tu-160)
- l'avion cargo le plus gros (An-124 & 225)
- l'intercepteur le plus puissant (MiG-31)
- la fusée la plus grosse, avec navette (Energiya & Buran)
- leur propre SDI, avec laser spatial de 100 tonnes (Skif / Polyus)
- des porte-avions nucléaires (Ullyanovsk, Projet 1143)
- des croiseurs nucléaires de 25000 tonnes (Kirov)
- d'autres sous marins, 40 noeuds avec coque en titane bien ruineuse (les Alfas - plus le Papa, les Charlies...)

Chacun de ses projet, c'est $10 milliards ou plus. Tous mis bout a bout, c'est la ruine totale. A moins d'être la Chine actuelle. Ou les USA. Mais l'URSS finissante... pas étonnant qu'ils aient coulé sous la dépense.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2325
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Ven Avr 22, 2022 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Même Lénine (lorsqu'il a mis en place la NEP - Nouvelle Economie Planifiée-) a admis que le communisme ne fonctionnait pas.

Parce que Lénine n'est pas communiste et ne l'a jamais été. Ni lui ni aucun des dirigeants bolchevik comme ils se nommaient (un mensonge de plus !! Jamais ils n'ont été majoritaires !!) n'ont été communistes. Juste des escrocs se prétendant marxistes.
Marx lui-même avait appelé à la méfiance envers les "communistes" russes qui dévoyaient sa pensée.
Et tout le monde a gobé le mensonge.

L'URSS et ses satellites ont mis en place un capitalisme monopoliste d'Etat (ou plutôt du Parti "communiste") et rien d'autre. Le reste est illusion d'optique.
_________________
"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9990

MessagePosté le: Ven Avr 22, 2022 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Exactement mon opinion.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 920
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Sam Avr 23, 2022 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Citation:
Même Lénine (lorsqu'il a mis en place la NEP - Nouvelle Economie Planifiée-) a admis que le communisme ne fonctionnait pas.

Parce que Lénine n'est pas communiste et ne l'a jamais été. Ni lui ni aucun des dirigeants bolchevik comme ils se nommaient (un mensonge de plus !! Jamais ils n'ont été majoritaires !!) n'ont été communistes. Juste des escrocs se prétendant marxistes.
Marx lui-même avait appelé à la méfiance envers les "communistes" russes qui dévoyaient sa pensée.
Et tout le monde a gobé le mensonge.

L'URSS et ses satellites ont mis en place un capitalisme monopoliste d'Etat (ou plutôt du Parti "communiste") et rien d'autre. Le reste est illusion d'optique.


a quoi aurait du ressembler une URSS vraiment communiste ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
edrobal



Inscrit le: 10 Aoû 2019
Messages: 359

MessagePosté le: Sam Avr 23, 2022 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
" - Quels sont les 4 maux principaux dont souffre l'agriculture soviétique ?
- Le printemps, l'été, l'automne et l'hiver."

" -On parle de décerner le prix Nobel d'économie au 1er secrétaire du PCUS, pour avoir récolté en Pologne le blé semé en Russie."

Et le Nobel de biologie à celui qui a croisé girafe et vache pour obtenir un cheptel qui broutait en Pologne et était trait en URSS.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2325
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Sam Avr 23, 2022 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
a quoi aurait du ressembler une URSS vraiment communiste ?

Excellente question !
Réponse : Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
_________________
"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2325
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Sam Avr 23, 2022 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
gaullien a écrit:
a quoi aurait du ressembler une URSS vraiment communiste ?

Excellente question !
Réponse : Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


Mais un premier élément de réflexion.

Pour Marx, la révolution prolétarienne ne pouvait avoir lieu que dans un pays hautement industrialisé où le prolétariat serait devenu l'écrasante majorité de la population (comme le Tiers-Etat en France en 1789). Les candidats privilégiés étaient la Grande-Bretagne et l'Allemagne.
En Russie, en 1917, le prolétariat ne représente ... rien ou presque, le pays étant encore en phase préindustrielle. La paysannerie représente environ 90% environ de la population.
_________________
"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com