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1940 - La France continue la guerre
 
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quelques propositions sur les future navire ftl
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ça... la Force de Frappe va prendre une grosse part du gâteau, comme OTL mais beaucoup plus tôt.

Rien qu'en 1958 OTL, l'Armée de l'air s'est vu signifier "standardise autour du Mirage III" - et tout le reste passe à la trappe: moins de Vautours, moins de SMB-2s, plus tous les protos d'intercepteurs variés: Etendard IV, Trident, Leduc, Griffon III, SO-4060... une boucherie.

Pareil pour la Marine, le PA-58 Verdun - ou même un 3ème Clemenceau - ne sera jamais construit. Les navires de défense aérienne avec MASURCA - pareil, ratiboisés au minimum.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2022 07:21    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Ah ça... la Force de Frappe va prendre une grosse part du gâteau, comme OTL mais beaucoup plus tôt.

Combien de temps plus tôt, d'ailleurs? A-t-on estimé le gain de temps dû à la coopération française au programme atomique et autres papillons?
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Archibald



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Messages: 9243

MessagePosté le: Dim Avr 03, 2022 08:01    Sujet du message: Répondre en citant

Première bombe atomique française en 1952 plutôt que 1960, soit 8 bonnes années d'avance - au niveau des British OTL quoi, et juste derrière les Soviétiques.

OTL les Britanniques ont fait péter leur première bombe H en 1957 - un design vraiment pas terrible, mais 100% national: sans aucune aide extérieure.
C'était pour impressionner et bluffer les Américains et leur satané McMahon act de 1946 qui avait imposé un monopole américain sur les secrets atomiques - excluant leurs alliés, GB et Canada et autres.

Le coup de force Britannique a très bien marché: dès 1958 ils se sont vu garantir la bombe H américaine bien plus légère. Puisqu'ils étaient capable d'en faire une tous seuls, ça ne servait plus à rien d'essayer de les brider.

Par contre la France de Gaulle s'est fait claquer la porte au nez, encore et encore, en 1958, 1960, etc. Pas de secrets nucléaires américains pour nous.
Du coup on a essayé de soudoyer les britanniques (notamment le missile Blue Streak, y compris avec l'ELDO) mais tout était verrouillé: les têtes de rentrées, les missiles, les coeurs nucléaires...
En gros si les Britanniques avaient lâché le moindre secret nucléaire américain aux français, Oncle Sam leur aurait botté l'arrière train très sévèrement.
Et donc De Gaulle et MacMillan (le PM britannique) entre 1958 et 1963 c'est une histoire de "je t'aimes - moi non plus" - un jeu assez cruel ou la France tente d’appâter les Britanniques avec une entrée dans la CEE, en échange de leurs secret nucléaires. Mais MacMillan a les mains liées dans le dos par l'accord avec les Américains de 1958.
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Avr 04, 2022 08:20    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Première bombe atomique française en 1952 plutôt que 1960, soit 8 bonnes années d'avance - au niveau des British OTL quoi, et juste derrière les Soviétiques.

OTL les Britanniques ont fait péter leur première bombe H en 1957 - un design vraiment pas terrible, mais 100% national: sans aucune aide extérieure.
C'était pour impressionner et bluffer les Américains et leur satané McMahon act de 1946 qui avait imposé un monopole américain sur les secrets atomiques - excluant leurs alliés, GB et Canada et autres.

Le coup de force Britannique a très bien marché: dès 1958 ils se sont vu garantir la bombe H américaine bien plus légère. Puisqu'ils étaient capable d'en faire une tous seuls, ça ne servait plus à rien d'essayer de les brider.

Par contre la France de Gaulle s'est fait claquer la porte au nez, encore et encore, en 1958, 1960, etc. Pas de secrets nucléaires américains pour nous.
Du coup on a essayé de soudoyer les britanniques (notamment le missile Blue Streak, y compris avec l'ELDO) mais tout était verrouillé: les têtes de rentrées, les missiles, les coeurs nucléaires...
En gros si les Britanniques avaient lâché le moindre secret nucléaire américain aux français, Oncle Sam leur aurait botté l'arrière train très sévèrement.
Et donc De Gaulle et MacMillan (le PM britannique) entre 1958 et 1963 c'est une histoire de "je t'aimes - moi non plus" - un jeu assez cruel ou la France tente d’appâter les Britanniques avec une entrée dans la CEE, en échange de leurs secret nucléaires. Mais MacMillan a les mains liées dans le dos par l'accord avec les Américains de 1958.


1952 c'est très très optimiste pour une Bombe française FTL.
L'expertise et les connaissances sont là du fait de la participation à Concorde, mais l'infrastructure industrielle doit d'abord se relever des destructions de la guerre (problème que n'a pas la Grande- Bretagne).

Pour avoir travaillé sur le sujet, 1956 ou 1957 sont des dates plus vraisemblables.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Avr 04, 2022 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

1956 ok. Je ne sais plus trop ce qu'on a prévu comme bombardiers - les Brits OTL ont eu des B-29s (88, rebaptisés Washingtons) en plus de leur Lancaster amélioré, le Lincoln.
Hmmm... des B-29 français... ou même des Lincolns, se serait pas mal. Mais pas sur que le deuxième vole assez vite pour pouvoir se carapater sans être rattrapé par la détonation.

Et après: V-bombers. Des Vickers Valiant français ?

Ou le SNCASO Vautour ? 1952 OTL.

J'ai toujours pensé que celui là aurait du avoir sa chance à la place du Mirage IVA. Ou au moins être utilisé comme ravitailleur (ils y ont pensé... tout comme a des Caravelles modifiées. Mais le C-135FR s'est imposé... jusqu'à aujourd'hui en fait. 60 ans de service en 2024 !)
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Avr 04, 2022 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
1956 ok. Je ne sais plus trop ce qu'on a prévu comme bombardiers - les Brits OTL ont eu des B-29s (88, rebaptisés Washingtons) en plus de leur Lancaster amélioré, le Lincoln.
Hmmm... des B-29 français... ou même des Lincolns, se serait pas mal. Mais pas sur que le deuxième vole assez vite pour pouvoir se carapater sans être rattrapé par la détonation.

Et après: V-bombers. Des Vickers Valiant français ?

Ou le SNCASO Vautour ? 1952 OTL.

J'ai toujours pensé que celui là aurait du avoir sa chance à la place du Mirage IVA. Ou au moins être utilisé comme ravitailleur (ils y ont pensé... tout comme a des Caravelles modifiées. Mais le C-135FR s'est imposé... jusqu'à aujourd'hui en fait. 60 ans de service en 2024 !)


Ce sujet avait été discuté dans le fil sur la Bombe et en effet on s'orientait vers des Valiant construits sous licence.

Après les missiles prendront le relai comme vecteur stratégique.
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FREGATON



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MessagePosté le: Lun Avr 04, 2022 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

Et après: V-bombers. Des Vickers Valiant français ?

Ou le SNCASO Vautour ? 1952 OTL.

Avant le Vautour il y à eu un proto SO 4000, rapidement abandonné OTL. Etudié à l'origine comme bombardier stratégique à réaction, il aurait peut-être une chance en FTL?
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Avr 04, 2022 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Ah non, pas celui là - c'était une bouse. Il a fait deux trois vols voire un seul (!) et plaf, cloué au sol pour toujours. Ils l'ont remorqué dans un champs de tir d'artillerie et utilisé comme cible.
Une belle gueule mais trop ambitieux et pas au niveau la technique. Les RR Nene étaient trop faibles aussi.

L'aviation française après guerre peut être résumée (grosso modo) a:

-1948, très grosses ambitions avec Charles Tillon, mais ça rate (Cormoran, VG-90, Espadon, SO-4000... aie aie aie.)

- 1952, ambitions revues à la baisse avec Pierre Gallois et là, miracle: ça marche ! Alouette, Fouga, Noratlas, Ouragan, Mystère: fin de la disette - ou presque.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2022 07:07    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

Ce sujet avait été discuté dans le fil sur la Bombe et en effet on s'orientait vers des Valiant construits sous licence.


Plutot des Vulcan, 100 fois plus cools. Ou des Victor. Le Valiant etait un avion sans aucun charme ni distinction, alors que les deux autres V-bombers ont redefini le genre pour une quarantaine d'annees.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2022 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
le poireau a écrit:

Ce sujet avait été discuté dans le fil sur la Bombe et en effet on s'orientait vers des Valiant construits sous licence.


Plutot des Vulcan, 100 fois plus cools. Ou des Victor. Le Valiant etait un avion sans aucun charme ni distinction, alors que les deux autres V-bombers ont redefini le genre pour une quarantaine d'annees.


Sauf que le Valiant est le premier en service... ce qui compte beaucoup !

Et par la suite missiles et sous-marins deviendront les vecteurs privilégiés et il n'y aura plus d'intérêt français à adopter les autres V-bombers.

D'ailleurs si les Anglais, coopération trans-Manche FTL oblige, emboîtent le pas des Français et calquent leur force de frappe sur le même modèle, il est possible que même la carrière dans la RAF des Vulcan et Victor soit compromise.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2022 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

Plutot des Vulcan, 100 fois plus cools. Ou des Victor. Le Valiant etait un avion sans aucun charme ni distinction, alors que les deux autres V-bombers ont redefini le genre pour une quarantaine d'annees.

Le Valiant est le mal-aimé du trio, mais moi je le trouve sympathique.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2022 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

Vulcan, Victor et autres jets britanniques de cette époque me font penser à un univers à la Myazaki.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2022 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, et a Blake et Mortimer aussi. Le Victor vu de face, c'est un chef d'oeuvre aérodynamique.

Y avait aussi le Short Sperrin - donc quatre prototypes et trois en production "juste au cas ou".
Prévoyant les britanniques, mais ça coute une blinde leur méthode.

Ne pas oublier non plus la guerre de Corée juste entre les deux bombes russes (Bombe A aout 1949, Bombe H aout 1953: Corée 1950-1953) - et celle ci n'existe pas OTL.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2022 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Oui, et a Blake et Mortimer aussi. Le Victor vu de face, c'est un chef d'oeuvre aérodynamique.

Y avait aussi le Short Sperrin - donc quatre prototypes et trois en production "juste au cas ou".
Prévoyant les britanniques, mais ça coute une blinde leur méthode.

Ne pas oublier non plus la guerre de Corée juste entre les deux bombes russes (Bombe A aout 1949, Bombe H aout 1953: Corée 1950-1953) - et celle ci n'existe pas OTL.


C'est passionnant mais on est un peu sorti du sujet !

Avant que notre chat noir préféré ne recase tout cela dans le fil sur la Course à la Bombe on peut noter qu'en effet les Britanniques eux aussi seront probablement assez largement impactés par ces divergences FTL.

Mais je crains que malheureusement du coup ça ne sente pas très bon pour le Vulcan (que pourtant moi aussi je trouve bien classe) et surtout pour le Victor.
La collaboration nucléaire franco-britannique a en effet toutes les chances d'entraîner une harmonisation dans les programmes des deux nations.
Or malgré l'excellence de l'expertise technique britannique, la gestion totalement bordélique de leur programme stratégique OTL favorise au contraire les conceptions françaises, beaucoup plus cohérentes et constantes.
Et donc la perspective d'un abandon rapide du bombardier comme vecteur privilégié au bénéfice des missiles et des sous-marins.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2022 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis entièrement d'accord sur ce point. Dès 1958 c'était clair: le Mirage IVA c'est le plus gros bombardier que la France se payera jamais (30 tonnes !), et ce sera un système intérimaire (1964-1971) avant les fusées.

Les deux tentatives de faire des bombardiers plus gros (Mirage IVB en 1958 et Minerve en 1965 - c'est ce mois ci dans Le Fana ! - ont finies en eau de boudin.)

Une fusée a carburant solide, invulnérable (Mach 22 !) non-pilotée et même " a un seul coup" - c'est beaucoup moins cher qu'un bombardier piloté. En fait ça n'est jamais que deux tuyaux d'acier superposés avec de l'engrais dedans - le carburant solide. Plus une tuyère, une bombe et un système de guidage. Et basta.

B-52 contre Minuteman
Vigilante contre Polaris
Tu-95 & M50 vs R-7 / R-16
Mirage IV vs MSBS / M1

La fusée à toujours gagné par K.O, dès 1957.

Si le bombardier a survécu aux USA c'est surtout a cause du Strategic Air Command.
Si les Mirage IV puis l'ASMP - la composante aérienne qui survie encore aujourd'hui: c'est juste une capacité secondaire et flexible, mais rien de plus. Tout le reste hors sous-marins est passé à la trappe depuis longtemps.

Je suis le premier coupable, on digresse (de mammouth).
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