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1940 - La France continue la guerre
 
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quelques propositions sur les future navire ftl
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

En fait les britanniques ont fait des annulations massives en 1945 - et de vieilles coques de P.A, croiseurs et cuirassés se sont retrouvées en stockage longue durée.
Le temps d'épuiser les vétérans de la deuxième guerre (1945-1950) la Guerre de Corée viens brouiller les plans et saccager les budgets.

Et le plan vers 1950-55 c'est de moderniser les croiseurs et P.A en stockage, dont la durée de vie est estimée jusqu'en 1975-80.

Les porte-avions
- légers: les Centaurs (25000 tonnes)
- moyens: les Illustrious - Indomitables - Implacables
- les lourds: Audacious

- les croiseurs: Tigers

- le dernier cuirassé: le Vanguard

Chacune de ces modernisations (ou tentatives) est devenue un gouffre.

- P.A Hermès (un Centaur)
- P.A Victorious (un des moyens)
- P.A Ark Royal & Eagle
- Tigers (trois)

En gros la technologie progressait trop vite pour ces vieilles coques, plus l'état catastrophiques des finances, de l'industrie (notamment les chantiers navaux)

Au final vers 1965 les Britanniques se sont retrouvés avec
- 3 Tigers, tous différents
- 4 P.A Centaurs, tous différents
- 2 Audacious, différents
- 1 Victorious unique en son genre, ses 5 frères tous partis à la casse.

Bref niveau P.A et croiseurs: une collection de pièces uniques modernisées mais obsolètes, a un cout d'entretien abominable.

Par contre les séries de frégates / destroyers (Type 21 / 22 / 23, 42 etc.) étaient relativement réussies et standardisées.

Et donc au début des années 60 cette collection de vétérans doit être remplacées par le Destroyer Type 42 HMS Bristol et le P.A CVA-01.

Et là, nouveau désastre... les nouveaux navires sont, ou trop couteux, ou ratés.

Avec tout ça, la RN en 1980, c'est pas beau à voir. Beaucoup de pièces de musée, et des "palliatifs" - modernes mais chers et controversés.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Le cas des six porte-avions "Illustrious - Indomitable - Implacable" est particulièrement atroce.

Sur le papier, six P.A soit disant identiques ou presque, mais légèrement différents, en trois sous-classes: ça devrait faire 2-2-2. Sauf qu'en fait, entre navires abîmés pendant la guerre, et ceux différents des autres, ça fait plutôt 3-1-2 - bref des navires trop différents - et donc, chaque modernisation massive est une nouvelle aventure: on repart de zéro, aucune économie d'échelle.
C'est une histoire de fou: les porte avions avec une hauteur de hangar suffisante pour les jets, sont les plus vieux et abîmés par la guerre.
Et ceux en bon état ou presque - ont le hangar trop bas de plafond.
Un vrai cauchemar. Car pour rehausser le hangar blindé, faut raser le P.A ou presque, et tout reconstruire au dessus.

Au final, le seul plus ou moins en bon état avec un hangar correct, c'est le Victorious.

Le HMS Victorious fut donc éviscéré, élargit, modernisé, reconstruit, etc. pendant presque 10 ans (les années 1950) a un cout absolument horrible. Il finit en pièce unique, les 5 autres n'ayant pas pu le suivre, et zou: à la casse.
Retour en service en 1960, et pour quoi ? 7 ans de service, impossible de gérer les F-4 Phantoms un peu trop gros - et donc en 1967, direction la casse suite à un incendie mineur. Tout ça pour ça !

Pareil pour les HMS Hermès, devenu une pièce unique parmi les P.A Centaurs. Le Centaur non modernisé, l'Albion et le Bulwark en porte hélicoptères ASW. Et zou, trois standards différents pour 4 P.A !

Y a que les 2 Audacious qui ont évolués ensemble - et encore. L'Ark Royal trop vieux avait du mal a suivre les modernisations de l'Eagle, en meilleure forme.

Et c'est pourtant l'Ark Royal qui fut choisi pour agoniser (je pèse mes mots) jusqu'en 1978 - l'Eagle étant retiré en 1972.

Et je vous passe l'histoire du câblage électrique, alternatif ou continu suivant la date de construction du bateau, et plus ou moins incompatible avec la nouvelle électronique ajoutée pendant les modernisations, etc etc.

Une horreur technologique et une gabegie financière.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est jamais evident de faire du neuf avec du vieux, et ca se révèle souvent être une fausse économie. Meme les Américains, avec des budgets autrement musclés, ont converti nombre de coques de croiseurs au format lance-missile avec des résultats mitigés. Ils ont eu plus de chance avec leurs 4 Iowas, mais évidements ils partaient d'une base excellente. Ils ont cependant renoncé a moderniser leurs autres cuirassés modernes, leurs 2 grands croiseurs Classe Alaska et a achever les 2 derniers Iowas et les 2 autres Alaskas. Trop chers pour un résultat discutable meme sur papier.

Les gagnants de ces opérations furent les marines de second plan qui bénéficièrent de porte-avions d'occasion mieux en phase avec leurs budgets et leurs besoins. Par exemple, les PA ex-britanniques qu'aligneront les Australiens et les Hollandais, avant de céder ces unites a des marines de troisième plan en Amérique du Sud.

Dans les conversions de croiseurs, les Hollandais ont eu la main plus heureuse, les Italiens un peu moins.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le cas de la RN ça a vraiment tourné au jeu de massacre, surtout les Tigers et le Victorious. Mais ils n'avaient pas trop le choix non plus.

en fait leur problème, c'est qu'ils avaient plein de vieilles coques ave plein de potentiel, comme l'USN; mais leur économie et leur budget étaient ceux de notre marine, puissance moyenne. Sauf que notre marine, entre MEK et Toulon, avait... fait le ménage dans ses vieilles coques de 1939.

En gros les seules vieilles coques ruineuses qui restaient, c'était le De Grasse, le Richelieu et le Jean Bart. Le reste - CA, CL, BC - étaient au fond de la rade de Toulon. Au moins on allait pas perdre nos maigre budgets a les maintenir en service voire les moderniser.

(je sais, les navires de Darlan étaient splendides, mais ils auraient souffert dans l'âge nucléaire & missile & budgets réduits).
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
En gros les seules vieilles coques ruineuses qui restaient, c'était le De Grasse, le Richelieu et le Jean Bart. Le reste - CA, CL, BC - étaient au fond de la rade de Toulon.

Dans le cas du de Grasse, son achèvement en CLAA fut plutôt réussi. La preuve c'est qu'on en a fait un neuf dans la foulée: le Colbert. Hélas pour ce dernier il aurait pu avoir une autre fin si on ne l'avait pas confié aux bordelais, avec leur rocade et pitou pitou, sont pas fiables ces gens là… Mr. Green Twisted Evil Very Happy Very Happy
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Fontaine, je ne boirais pas de cette eau là. C'est assez (comme dirait la baleine au dos fin).

Juste pour noter que en 2006 le Colbert fut dégagé des Chartrons, rive gauche; via un détour de 10 ans par la Bretagne et son cimetière de bateau; tout ça pour, tel un boomerang, revenir se faire démanteler à Bassens, rive droite.

Tu parles d'un détour: 1000 kilomètres aller-retour en 10 ans avec des remorqueurs - juste pour faire 4 kilomètres et changer de rive. Shocked

Vous imaginez la tête des bordelais quand il l'on vu revenir en 2015 "Quoi, on l'avait pas envoyé en Bretagne celui là ?"

Enfin c'est pas pire que le Clémenceau, qui est allé d'un coin de la rade de Toulon à un autre coin de la rade de Toulon - en faisant un menu détour par l'Inde et le Cap de Bonne Espérance (de mémoire).
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Pour la reconversion ou l'achèvement de vieilles coques, il est indéniable que les Pays Bas ont le mieux réussi avec les deux "Zeven Provenciën".
Les deux navires n'étaient qu'à 25% et 12% et toujours sur cale lors de l'invasion allemande. Les Allemands vont aménager les plans pour les achever sous les appellations ZH 1 et ZH 2. Ne bénéficiant pas d'une priorité élevée, les travaux n'avanceront pas beaucoup et les deux bâtiments sont quasiment dans le même état à la libération des Pays Bas. Ce qui est une chance pour les planificateurs. Les autorités navales des Pays Bas vont réétudier les problème et adopter un plan dans lequel les leçons de la guerre ont été bien incluses. Les deux navires auront une longue carrière tant sur le pavillon des Pays Bas que celui du Pérou puisqu'ils ne seront ferraillés qu'en 1999 et ...2017.
Pour revenir au programme français, l'achèvement du De Grasse en croiseur AA é té une réussite comme le signale Frégaton.
Par contre, l'erreur number one à ne pas faire est la poursuite de tourelles de 127 Mle 1948 et de 57 mm Mle 1951. La première est un loupé magistral, la deuxième relève du "trop tard".
Pour le calibre de la DCA rapprochée, les Américains se sont aperçus avant la fin de la guerre contre le Japon que le Bofors de 40 mm atteignait ses limites. Ils ont rapidement passé à un calibre supérieur mais ont sauté le 57 mm qu'ils ont jugé "insuffisant" et adopté le 3"50 Mk 22 qui tout en étant plus léger que les 5" sous tourelles simples ou doubles avait la puissance nécessaire pour arrêter un avion type "kamikaze".
Ce calibre avec les perfections qui ont suivi (tourelle légères, chargement automatique et grande cadence de tir) est toujours considéré de nos jours comme une arme efficace contre les missiles.
Sur le plan français, pour rester maître de notre destinée (aurait dit le Général), il fallait développer plus rapidement le 100 mm qui avec son Ml 1953, sera construits en grande quantité avec ses évolutions. Si mes souvenirs sont bons, le dernier modèle avait une cadence de tir de 60 coups/minutes.
@+
Alain
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loic
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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
(notamment les chantiers navaux)

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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai eu un doute en plus... ! Comme l'autre à propos de l'Univers vs la bêtise humaine.
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Sur le plan français, pour rester maître de notre destinée (aurait dit le Général), il fallait développer plus rapidement le 100 mm qui avec son Ml 1953, sera construits en grande quantité avec ses évolutions. Si mes souvenirs sont bons, le dernier modèle avait une cadence de tir de 60 coups/minutes.
@+
Alain

Oui une arme remarquable, 60 cps/mn c'est le mod 53 de base, on est allé jusqu'à 78 cps/mn pour le mod 68 CADAM (CADence AMéliorée) et le 100 TR des Lafayette. Après on s'est laissé imposer les programmes de coopération européens et donc le 76 mm OTO-Melara, tandis que pour leurs propres bâtiments, les chinois fabriquent toujours notre excellent 100 mm sous licence (type 210)! Rolling Eyes Sad
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Et je parie que le choix d'OTO-Melara a eu tout à voir avec la "diplomatie" et rien avec les préférences des professionnels ?
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Et je parie que le choix d'OTO-Melara a eu tout à voir avec la "diplomatie" et rien avec les préférences des professionnels ?

Comment as-tu deviné? Very Happy
D'ailleurs heureusement qu'il nous reste du 100 mm sur les Lafayette et quelques avisos A69 hors d'âge pour faire du tir contre terre (comme en Libye lors de l'opération Harmattan), ça évite provisoirement la perte capacitaire.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

En somme, l'Europe fait le même genre de bêtises que les USA… mais avec beaucoup beaucoup moins de moyens…
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canonrichelieu



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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

bien remettons nous dans le contexte FTL : selon l'annexe EF2 , la France peut rembourser une bonne partie de sa dette envers les USA avec les 10 tonnes d'or produits pendant la durée du conflit.
La guerre d'Indochine n'ayant pas lieu, la France économise en moyenne 330 Milliards de Francs par an ( source:le piastre et le fusil ) ce qui nous fait 2970 Milliard de Francs économisé sur 9 ans.
La France ressort de seconde guerre mondiale FTL affaiblie financièrement mais diplomatiquement plus forte, sa voie compte. Sur ces 330 Milliards de Francs économisé, la France pourrait dépensé par exemple 200 Milliards pour la reconstruction et le développement du territoire, 30 Milliards au remboursement de sa dette et 100 Milliards à sa défense . Si De Gaulle reste au pouvoir après guerre, l'indépendance Française pourrait devenir un point névralgique de la politique Française (quid de la présence de l'armée US en France).
Lors des traités de paix, la France peut revendiqué plus de chose qu'OTL (zone de partage de l'Allemagne étendu pour la France par rapport à OTL, report de la frontière plus nombreux sur les territoires Italien, butin de guerre (navires, technologies...) plus nombreux.
La France peut revendiqué les cuirassé Italia et Impero (en construction) de classe Littorio pour remplacé les Jean Bart et Gascogne qui étaient prévu en 1940. Pour les navires Allemands, suivant ce qui reste à la sortie de la guerre, le cuirassé Tirpitz ou le cuirassé de classe Sharnorst. Le Japon pourrait quand à lui être obligé de céder le cuirassé Shinano (en finition) à la France (dans le débat houleux entre les allies la France pourrait ressortir l'exemple du Dunkerque ou du Surcouf pour peser dans la balance).

Le plan Marshall quand à lui ne pourrait être concentré en France que sur la reconstruction et le développement économique (machine-outils, pétrole, nourriture), ajouté à cela la non mise en application du « plan Pons » permettrai à l'industrie automobile de repartir. Pour moi, il n'y aura pas de nationalisation sanction de Renault ( si il meurt en 42 FTL, alors l'entreprise sera sous contrôle de son fils (quid de son fils, sera t il dans la résistance ? Au moins en contact avec Alger?).
De plus des villes comme Brest, Lorient, St Saint-Nazaire, le Havre ou Caen ne sont pas rasé à 90% et le sud de la France recommence sa production dès la libération du territoire avec Dragon donc la reconstruction est plus rapide. Quand à l'industrie, celle qui à effectuée le GD paye des impôts à l'état, le fait que la nationalité Française ai été donné à beaucoup plus d »indigènes et à leur familles et au développement économique d'une partie de la population d'Algérie ( petit commerçant, artisan, ouvrier des industries...) donne à l'état une marge financière serte limité mais non négligeable. Si on rajoute à cela le développement à l'export de nos industries (il me semble me rappeler que la SNCASO vend 50 des « épervier » en Chine des 1943, les dividendes des constructeurs aéronautique leur permettront de financé la reconstruction de leur usine par leurs propres moyens financier. Si on rajoute à ça d'autres ventes d'avions, la France pourra financer une partie des nouveaux projet aéronautique.

La guerre FTL en europe se terminant plus tôt, la reconstruction commencent dès la sécurisation du territoire, quand la paix final est déclarée, la France à pour les sud de son territoire déjà deux ans de reconstruction et pour le nord un an de reconstruction. Si on rajoute à cela le retour des prisonniers de guerre d'Allemagne, les prisonniers de guerre Allemands ( est ce que la France s'en servira comme OTL comme emploi forcée pour le déminage et la reconstruction : «maintenant ils reconstruisent et réparent ce qu'ils ont démolit ».

Avec tout ça la France peut se permettre de dépenser les 100 milliards de Francs cité plus haut dans sa défense. Les infrastructures peuvent être adapté au circonstance de la guerre froide naissante (je verrai bien le plan (adapté bien sur) d'agrandissement de Brest qui avait été prévu en 1919 être mis en place, l'agrandissement de Mers-el-kebir continué pour en faire le principal port militaire d'Algérie.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Avr 02, 2022 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

Juste un mot : ne comptez pas trop sur les dépouilles de navires allemands ou japonais. (déjà, les deux S & G sont cuits)
Et puis, dans l'ambiance glaciation - Guerre Froide, ce n'est peut-être pas la Marine qui va s'adjuger les plus gros budgets !
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Casus Frankie

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