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borghese
Inscrit le: 07 Sep 2011 Messages: 2802
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 07:11 Sujet du message: |
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Maintenant, quelles solutions pour renforcer une légitimité contestée et prendre en compte les opinions de l'opposition?
Des "freins institutionnels". Avec en premier la prise en compte de l'abstention et des votes blancs.
En dessous d'un certain score au sein du CORPS ELECTORAL (et non pas des votants exprimés), le candidat élu ne dispose pas de certaines "armes" de l'exécutif.
Des choses assez simples: le premier ministre nommé par un tel vainqueur ne pourrait plus utiliser l'article 49.3, pas de recours possible aux décrets, pas de recours à l'article 16 (sauf situation d'INVASION DU TERRITOIRE ou insurrection ARMEE sur le sol français).
Découpler les élections législatives et Présidentielles me semble aussi important, à la manière des mid-term américains.
Et une dose de proportionnelle.
Enfin, pour les plus "révolutionnaires", remplacer le Sénat qui représente une assemblée de "blocage" (limité) représentant de vagues "territoires" par une assemblée tirée au sort et représentative de la société française.
14% d'ouvriers dans la population française? 14% d'ouvriers dans ladite assemblée.
Assemblée tirée au sort, renouvelée tous les ...3? 5 ans? membres indemnisés au salaire d'un sénateur, et formés et éclairés par des genres de "Tribuns de la Plèbe", avec des obligations d'impartialité (après tout, ce que des centaines de milliers de profs réussissent chaque jour, ça doit pouvoir être demandé à de hauts fonctionnaires). _________________ J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler... |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 07:18 Sujet du message: |
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Je me demande si un système unicaméral serait envisageable. C'est moins rare qu'on pourrait le penser: plusieurs pays européens n'ont pas de chambre haute et ne s'en portent pas plus mal. C'est notamment le cas des Etats scandinaves et baltes, ainsi que du Portugal. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1928 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 07:18 Sujet du message: |
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borghese a écrit: |
Découpler les élections législatives et Présidentielles me semble aussi important, à la manière des mid-term américains.
Et une dose de proportionnelle.
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C'est une blague... tellement ce n'est pas efficace et contre productif.
Il suffit de voir le mandat de Biden.
Il tient la chambre mais pas le Senat, donc ne peut appliquer son programme.
Et après des électeurs vont être déçus.
Surtout que l'on vante tant le compromis politique américain, il déraille quand l'une des partie est arque-bouté sur des positions idéologiques trumpienne _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 07:25 Sujet du message: |
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Appliquer à tous les scrutins ce qui existe au niveau départemental : un binôme femme/homme (ou bien liste paritaire comme aux municipales). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1928 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 07:49 Sujet du message: |
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borghese a écrit: | [
On a un REEL problème en France, au nom de la sacrosainte "stabilité", on a sacrifié la légitimité (il ne suffit plus que de faire 20% au 1er tour pour affronter l'extrême droite au second et s'autoproclamer "légitime", alorsnque l'on est au lieux "légal") et le respect de l'opposition, deux concepts primordiaux en démocratie. |
C'est une argumentation trop facile, que j'ai trop entendu et qui m'exaspère. Le manque de légitimité de Macron suite à l'élection de 2017 et ses "20%".
Il fallait voter les contre-pouvoirs lors des législatives, alors pourquoi les français ont voté en masse pour les candidats LREM. MLP candidate a 35% se retrouve avec moins de 15 députés, même pas de quoi former un groupe parlementaire. Certes la proportionnelle aurait permis une meilleure représentation, mais si les gens votent comme des veaux....
Et après ils descendent dans la rue, et prononcent des paroles séditieuses comme marcher sur l'Elysée et renverser le gouvernement... _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 07:54 Sujet du message: |
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borghese a écrit: | Maintenant, quelles solutions pour renforcer une légitimité contestée et prendre en compte les opinions de l'opposition?
Des "freins institutionnels". Avec en premier la prise en compte de l'abstention et des votes blancs.
En dessous d'un certain score au sein du CORPS ELECTORAL (et non pas des votants exprimés), le candidat élu ne dispose pas de certaines "armes" de l'exécutif.
Des choses assez simples: le premier ministre nommé par un tel vainqueur ne pourrait plus utiliser l'article 49.3, pas de recours possible aux décrets, pas de recours à l'article 16 (sauf situation d'INVASION DU TERRITOIRE ou insurrection ARMEE sur le sol français).
Découpler les élections législatives et Présidentielles me semble aussi important, à la manière des mid-term américains. |
S'il y a un enseignement à tirer de la politique américaine, c'est qu'un système conçu au XVIIIème siècle pour des gentlemen farmers emperruqués et jamais vraiment modernisé depuis est totalement anachronique. Avec des élections tous les deux ans, les Etats-Unis sont dans une mentalité de campagne électorale permanente dont on mesure le degré de toxicité en voyant le cirque que c'est devenu--dans un tel système, les politiciens ne sont plus élus sur leur bilan mais sur leur occupation du terrain médiatique, et souvent la victoire va au plus outrancier.
La France avec des élections tous les deux ans? On a déjà Zemmour, en plus de lui on aurait Hanouna, Maeva des Marseillais, et le premier influenceur YouTube qui vous vient à l'esprit.
En fait cette idée de "freins institutionnels", c'est prendre le problème à l'envers. L'une des raisons de la crise de légitimité que traverse le monde développé, c'est l'impuissance du politique à réguler l'économique. Avec encore plus de freins à l'action étatique, le rejet populaire du système deviendrait encore plus cinglant. Une fois de plus, les Etats-Unis servent de contre-exemple: les institutions sont si faciles à paralyser qu'un simple vote du budget peut provoquer l'arrêt pur et simple du gouvernement. Et la conséquence, c'est une abstention record, et le reste de l'électorat qui se laisse séduire par des démagogues. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 08:32 Sujet du message: |
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La deuxième chambre d’un système bicaméral peut être utilisée pour refléter la composition territoriale, ou pour représenter les régions. C’est le cas dans les états fédéraux comme l’Allemagne ou les États-Unis (avec certains handicaps qui sont devenus évidents avec la pratique). Quand la Belgique est devenue un état fédéral, on a réformé le sénat, qui était une deuxième chambre aux pouvoirs identiques a la première chambre.
Désormais donc, le parlement fédéral est constitué de deux chambres : la Chambre des Représentants et le Sénat. A la Chambre des Représentants, les 150 députés (anciennement 212) sont élus directement au suffrage universel. Sur le plan linguistique, la Chambre est composée de 62 francophones et de 88 néerlandophones. 41 % des députés sont des femmes. Depuis le 25 mai 2014, le Sénat a profondément changé suite à la sixième réforme de l’État et est devenu une assemblée non permanente. Il est aussi appelé l’Assemblée des Régions. Les sénateurs ne sont pas élus directement et il n’y a plus désormais de sénateurs de droit. Le Sénat compte 60 membres (anciennement 186). 50 sénateurs sont désignés par les parlements des Communautés et des Régions parmi leurs membres. Les 10 sénateurs restants sont cooptés sur la base des résultats électoraux. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012 Messages: 398
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 08:53 Sujet du message: Election présidentielle Française 2022 |
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Pour mémoire en 1981 Mitterand est arrivé 2nd au 1er tour avec 25,85% des voix (derrière VGE 28.32%). Il y avait moins d'abtentions qu'en 2017 mais c'est quand même un candidat très minoritaire au 1er tour qui est devenu président, je ne me souviens pas qu'il ait été déclarée illégitime (tout au plus considéré comme l'antéchrist par certains) |
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malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012 Messages: 398
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 08:57 Sujet du message: Election présidentielle Française 2022 |
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Et en ce qui concerne la prise en compte des opinions de l'opposition, n'oublions pas le "vous avez juridiquement tord parce que vous êtes politiquement minoritaire" (Laignel PS oct81) |
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malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012 Messages: 398
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 09:01 Sujet du message: Election présidentielle Française 2022 |
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Avoir un gouvernement qui expédie les "affaires courantes" pendant 1,5 an, n'est ce pas moins gênant dans un système fédéral comme la Belgique, pas très cohérent avec une dissuasion nucléaire, et risquer de donner encore plus de pouvoir à nos énarques non élus |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 09:44 Sujet du message: Re: Election présidentielle Française 2022 |
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malagava a écrit: | un candidat très minoritaire au 1er tour |
Peut-être pas très minoritaire quand même avec 25% _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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borghese
Inscrit le: 07 Sep 2011 Messages: 2802
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 10:13 Sujet du message: |
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Colonel Gaunt a écrit: | borghese a écrit: | [
On a un REEL problème en France, au nom de la sacrosainte "stabilité", on a sacrifié la légitimité (il ne suffit plus que de faire 20% au 1er tour pour affronter l'extrême droite au second et s'autoproclamer "légitime", alorsnque l'on est au lieux "légal") et le respect de l'opposition, deux concepts primordiaux en démocratie. |
C'est une argumentation trop facile, que j'ai trop entendu et qui m'exaspère. Le manque de légitimité de Macron suite à l'élection de 2017 et ses "20%".
Il fallait voter les contre-pouvoirs lors des législatives, alors pourquoi les français ont voté en masse pour les candidats LREM. MLP candidate a 35% se retrouve avec moins de 15 députés, même pas de quoi former un groupe parlementaire. Certes la proportionnelle aurait permis une meilleure représentation, mais si les gens votent comme des veaux....
Et après ils descendent dans la rue, et prononcent des paroles séditieuses comme marcher sur l'Elysée et renverser le gouvernement... |
Ce n'est pas un "argument trop facile". C'est juste... vrai!
Macron, c'est un type qui fait 20% du corps électoral, qui se retrouve à ce niveau parce qu'on découvre que son adversaire a la justice au derrière, et qui se fait sauver au second tour par l'extrême droite.
Derrière, quel score ses équipes aux élections territoriales? 3%?
Est ce que ça donne la légalité? Oui.
Est-ce que ça donne la légitimité? Oui.
Est-ce que ça donne une légitimité suffisante pour diriger le pays depuis la salle Jupiter et faire passer des lois hyper-contestées en force, le tout arrosé de coups de mentons et d'insultes?
Non. EVIDEMMENT non.
Allez vous étonner derrière qu'une bonne partie de la population n'a plus rien d'autre que les manifs pour se défendre.
Les législatives interviennent dans la foulée des présidentielles, ce qui bénéficie à un camp: celui du vainqueur de mai. C'est étudié et prouvé: l'inversion du calendrier électoral par le gouvernement Jospin.
Les seuls électorats qui se mobilisent sont les plus politisés: derrière LaREM, ce n'est pas un hasard si c'est LR qui fait le meilleur score.
On a une assemblée qui représente les vieux friqués conservateurs contre les vieux conservateurs-friqués.
Les autres électorats se démobilisent, notamment l'électorat populaire qui a déjà bien du mal à comprendre les enjeux d'une élection présidentielle, alors une législative...
Par contre, le concret d'un salaire gelé, d'une TVA qui plombent les prix à la pompe ou d'une taxe carbone, ça, il le voient. Il le sentent. Ils en souffrent.
Et ils marchent, parfois "séditieusement".
Mais bon sang, d'où, selon vous, peut provenir ce côté "séditieux" qui est ressorti ces 5 dernières années en France qui avait complètement disparu, si ce n'est d'un manque de légitimité du personnel politique en général et du vainqueur en particulier?
On avait des problèmes de séditions avec Chirac (lui qui pourtant pouvait souffrir lors de sa réélection d'un problème de légitimité)? Avec Sarkozy? Hollande?
Maintenant la question est simple: que fait-on pour "empêcher les marches séditieuses"?
On vote une fois tous les 5 ans et le reste du temps, c'est "fallait voter", "qu'ils viennent me chercher" et "Allez au pénal"???
Ou alors on organise les élections de manière à ce qu'une partie importante de la population soit mieux représentée et puisse donner son avis plus fréquemment?
La réponse est pourtant assez simple.
Le ras le bol doit pouvoir s'exprimer, et le seul moment où il peut s'exprimer, c'est lors de élections intermédiaires (Durant le dernier quinquennat, le pouvoir en place ne s'est même pas fendu d'un remaniement pour AU MOINS signaler SYMBOLIQUEMENT qu'ils avaient entendu et ne pas se murer dans une mauvaise foi absurde).
Election locales intermédiaires qui ne sont PAS FAITES pour donner un avis au niveau national d'ailleurs.
Il faut plus de consultations nationales, avec des conséquences si elles sont perdues par le pouvoir en place.
A l'heure d'Internet, de la Mondialisation, de l'Open Data, il est IMPOSSIBLE d'avoir un pouvoir qui se contente d'une vague bénédiction populaire une fois tous les 5 ans, surtout quand la légitimité n'est pas à la hauteur.
Il est dangereux que les frustrations s'expriment aux présidentielles, soit.
Au législative, le mode de scrutin fait qu'elles ne peuvent pas s'exprimer.
Les élections locales, ce n'est pas fait pour ça on en tient pas compte.
Que reste-t-il? Les manifs, et la possibilité qu'elles dégénèrent.
CQFD. _________________ J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler...
Dernière édition par borghese le Lun Mar 28, 2022 10:51; édité 1 fois |
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borghese
Inscrit le: 07 Sep 2011 Messages: 2802
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 10:14 Sujet du message: Re: Election présidentielle Française 2022 |
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malagava a écrit: | Avoir un gouvernement qui expédie les "affaires courantes" pendant 1,5 an, n'est ce pas moins gênant dans un système fédéral comme la Belgique, pas très cohérent avec une dissuasion nucléaire, et risquer de donner encore plus de pouvoir à nos énarques non élus |
Magnifique morceau de démagogie.
"Les énarques non-élus".
On dirait du Zemmour. _________________ J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler... |
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borghese
Inscrit le: 07 Sep 2011 Messages: 2802
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 10:16 Sujet du message: Re: Election présidentielle Française 2022 |
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malagava a écrit: | Pour mémoire en 1981 Mitterand est arrivé 2nd au 1er tour avec 25,85% des voix (derrière VGE 28.32%). Il y avait moins d'abtentions qu'en 2017 mais c'est quand même un candidat très minoritaire au 1er tour qui est devenu président, je ne me souviens pas qu'il ait été déclarée illégitime (tout au plus considéré comme l'antéchrist par certains) |
Oui, mais au second tour, il y avait un vrai choix: Droite ou Gauche.
Pas "droite" ou "suicide". _________________ J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler... |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1928 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Lun Mar 28, 2022 10:36 Sujet du message: |
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borghese a écrit: |
Les législatives interviennent dans la foulée des présidentielles, ce qui bénéficie à un camp: celui du vainqueur de mai. C'est étudié et prouvé. Les autres électorats se démobilisent.
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Alors si un français déclare: Citation: | je vote Macron au second tour de 2017, je ne suis absolument pas d'accord avec son programme politique, mais il faut battre MLP au nom du front républicain. Et aux législatives, au lieu de revenir dans mon camp traditionnel, je vais continuer à voter Macron ou m'abstenir.
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Même si c'est un fait sociologique, j'ai le droit de penser que c'est une action totalement inintelligente et contre-productive.
A quoi ça sert, si législativement on érige pas de contre-pouvoirs parlementaires
Qu'on me sorte pas la phrase: ça se fait pas, on va donner les moyens politiques à Macron d'exécuter son programme en lui donnant la majorité.
Parce que oui la LREM a au début la majorité absolu... _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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