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Texte de Fantasque sur la guerre en Ukraine
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Toutes les tentatives de justification de la Russie sont pour moi, nulles et non avenues.
Empêcher l'encrage de l'Ukraine vers l'ouest. Alors pourquoi ne pas envahir le pays dès 2004-05 et la révolution orange et le départ des dirigeants pro-russes.
L'Europe n'était pas plus forte militairement et embourbé ainsi que les USA en Afghanistan et partiellement en Irak.
Même chose en 2013 et la crise Euromaïdan, le président de l'époque pro-russe Viktor Ianoukovytch aurait pu appeler à l'aide contre un coup d'état, donnan une justification à l'intervention russe...

Simplement et depuis 2008 et la guerre Ossetie-Georgie, l'armée russe était en pleine modernisation. Cette guerre a montré des carences en terme de protection des communications (toujours pas résolu à l'heure actuelle si on en croit les histoires sur les talkie-walkie russes), de blindage des véhicules etc...

Et 2022 Poutine se sent suffisamment prêt pour envahir et rayer de la carte l'Ukraine et laisser un héritage politique comme l'homme qui a rendu à son pays son statut de superpuissance, nation crainte et respecté de part le monde
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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solarien



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Envahir l'Ukraine pour l'empêcher de rejoindre l'OTAN, il n'y a que lui qui y crois.

Il suffit de se rappeler qu'en 2018, Macron a poser la question de l'utilité de l'OTAN qu'il disait en mort cérébrale, et au contraire, par son invasion de l'Ukraine, Poutine vient de redonner un souffle de vie à cette organisation et lui rappeler son but, faire face à toute menace venant de l'Est.

Ensuite, il faut pas oublier l'hypocrisie et le cynisme de monsieur Poutine, car il faut pas croire que cette invasion fut penser, organiser, préparer en quelque heures suite au refus et danger que représente l'Ukraine.

Cette opération était prémédité, préparer depuis plusieurs mois voir plusieurs années, et les discussions entre diplomates, entre chefs d'état n'avaient qu'un seul but, essayer de prouver que la Russie avait tout bien fait jusqu'au dernier moment, mais la vérité, c'est que Poutine ne voulait pas d'accord, pas de paix, il voulait sa Guerre et il l'a.

Tout cela me fait penser à l'opération Barbarossa, ou la petit histoire dit qu'un convoi de blé russe aurait franchie la frontière avec l'Allemagne à 3H45, soit 15 minutes avant l'attaque allemande.
Ou l'attaque de Pearl Harbor.

Quand a qui est responsable, tout le monde l'est.

La Russie pour avoir déclencher cette guerre, mais aussi pour avoir pendant 50 ans terroriser l'Est de l'Europe, l'Est de l'Europe qui ne désirait qu'une chose, rejoindre l'OTAN pour se couvrir d'un possible retour de l'URSS, L'UE de 1992 qui n'a pas sut dire non au demande de ses pays, des USA et qui n'a pas pus proposer d'alternative plausible à l'extension vers l'Est de l'UE et de l'OTAN et les USA qui ont vus dans la chute de l'URSS, un moyen d'imposer son hégémonie sur le monde, sans se soucier des conséquences, et sans donner les moyens au autres de faire face à leur irresponsabilités.

Pour finir, on peux faire une comparaison avec la période suivant la WWI, l'entre deux guerre, mais au moins, on aura garder la paix plus longtemps que nos ancêtres.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Analyse générale très intéressante mais je suis en accord avec les analyses proposées par les membres, particulièrement celles de Colonel Gaunt, malagava, JPBWEB et Anaxagore.

Le fait que les USA et les occidentaux ne se soient pas correctement comportés (même si je ne suis pas tout à fait aussi sévère que Jacques Sapir) n'est pas une justification de la guerre et Jacques Sapir l'exprime clairement. Et je souscrit au fait que la Russie s'est discréditée en reniant son discours des années précédentes même si je n'accorde pas grande confiance à sa sincérité quand on voit ses actions en Géorgie...

Mes réserves et remarques :

Les intérêts de sécurité de la Russie
Même si les gouvernants russes se sont sentis trahis par l'extension de l'OTAN, croire que celle-ci soit une menace pour la Russie serait une aimable plaisanterie si le résultat de ce discours n'était aussi dramatique et meurtrier. Je suis bien convaincu qu'ils sont persuadés de ça mais ça montre leur aveuglement digne de la dictature qu'est devenu la Russie.

Quand au projet de pacte, il s'agissait beaucoup plus (pour ne pas dire uniquement) d'un ultimatum que d'une réelle proposition de négociation. Quand on veut vraiment obtenir quelque chose, on ne présente pas les choses comme ça, il y avait une volonté délibérée d'obtenir une réponse négative.

Comme exprimé par d'autres, il s'agit beaucoup plus d'une dérive d'un pouvoir autoritaire et autocratique qui fantasme sur son illusion de citadelle assiégée et ses rêves de grandeurs.

Pour être juste, les occidentaux et les pays de l'est ont très mal joué la chute et la désagrégation de l'Union Soviétique en piétinant le vaincu. Mais au lieu de relever le défi sur un volet économique, les nouveaux dirigeants de la Russie se sont comportés en prédateurs en interne.

Les objectifs de la Russie
Il est à craindre que Poutine ne revienne pas au statu quo ante (Crimée russe, républiques séparatistes indépendantes reconnues par Moscou) plus la démilitarisation de l'Ukraine, quand bien même il s'en contenterait, il devra probablement détruire toutes ses forces armées avant d'y parvenir et je pense qu'il imposera un gouvernement fantoche même s'il a reconnu Zelensky comme légitime. Pour arriver à cette fin, compte tenu de la résistance ukrainienne, il détruira le pays comme il est en train de le faire à Kharkiv, Marioupol... Il sera également obligé d'envahir tout le pays, ce qui ne veut pas forcement dire occuper mais on sait qu'il est difficile (et c'est une litote) de se désengager : Vietnam, Afghanistan... Imagine-t-on les Russes se retirer sous les huées de la foule ukrainienne alors qu'ils sont en prise avec une résistance dans tout le pays en disant : " bon, on vous a démilitarisé et dénazifié, mission accomplie, on rentre à la maison et portez-vous bien " ?

Alors oui, il existe une petite chance de désescalade par le biais des négociations sur la base d'un gel de la situation au Donbass et en Crimée avec interposition cette fois-ci plus l'interdiction de quelques armements lourds. Mais, comme Imberator et d'autres, je crains que les protagonistes ne soient plus capables de faire les pas nécessaires. À ce sujet, demander que l'Ukraine s'interdise la possession de drones est certainement un point inacceptable pour Kyiv, je ne vois d'ailleurs pas en quoi il s'agit d'armement offensif, il faudrait en avoir des centaines pour que ça puisse commencer à peser dans une offensive face à la Russie, et encore, en défense, en revanche, il a été montré qu'un petit nombre suffisait pour être très performant...

Et je ne suis pas d'accord sur le fait que les sanctions ont été trop vite trop lourdes. Les occidentaux, suivis par un certain nombre de pays ont considéré que l'agression était trop grave et ne laissait pas le champs pour une négociation de désescalade, ce en quoi je les rejoins. Les sanctions n'avaient pas pour but de faire reculer Poutine à court terme car rien, pas même la résistance ukrainienne, ne pouvait l'empêcher de mettre tous ses moyens dans la bataille pour obtenir ce qu'il voulait. Alors autant frapper fort tout de suite pour lui faire mal sur le long terme.

C'est pour toutes ces raisons qu'on s'achemine très certainement vers un pourrissement de la situation et que l'Ukraine vient d'en prendre pour vingt à quarante ans de conflit de basse intensité dans le meilleur des cas avant qu'un effondrement type Vietnam ou Afghanistan ne lui redonne sa liberté. Et le laborieux départ vers un état de droit sera à reprendre à zéro, voire à moins un.
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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

Une vision bien pessimiste (il y a de quoi).
Il reste une option, celle du soulèvement interne en Russie. Lorsque le nombre de morts deviendra évident (le black-out peut être maintenu tant que le conflit dure), cela conjugué à l'effet des sanctions voire d'un lâchage mené par quelques oligarques pourrait servir de déclencheur. Le gouvernement ne peut pas tuer ou enfermer toute sa population.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Une vision bien pessimiste (il y a de quoi).
Il reste une option, celle du soulèvement interne en Russie. Lorsque le nombre de morts deviendra évident (le black-out peut être maintenu tant que le conflit dure), cela conjugué à l'effet des sanctions voire d'un lâchage mené par quelques oligarques pourrait servir de déclencheur. Le gouvernement ne peut pas tuer ou enfermer toute sa population.


C’est aussi ce que je pense. La Russie n’est pas la Chine, en particulier sur deux plans tres importants. D’une part, la docilité du peuple chinois est la contrepartie de l’enrichissement spectaculaire d’une bonne moitié de la population en une generation, qui est un acquis indiscutable du régiment qui vaut a celui-ci au moins une reconnaissance du ventre et le benefice du doute. En Russie au contraire, le régime appauvrit la quasi-totalité du peuple, qui le sait, en mesure pleinement les effets et en conçoit une légitime aigreur. D’autre part, le regime chinois est une fabuleuse machine a contrôler la société. Le regime russe n’est qu’un succédané de régime policier comme l’étaient celui des Tsars et de l’URSS (version Brejnev et ultérieures).

Les Russes sont pour l’essentiel des Européens, et donc au moins partiellement des Occidentaux. Ils sont certes patriotes, profondément attachés a leur pays etc., et dans une certaine mesure dupes de la propagande pourtant mal ficelée et assez grossière du regime poutinien, mais ils sont émotionnels plus que rationnels, et donc tres largement capables de se soulever. Leur apathie n’est que temporaire.

Ceci dit, le soulèvement populaire est a mon avis beaucoup moins probable que le coup d’état par des insiders du régime, qui est le mécanisme d’auto-réguation classique de l’autocratie russe ).comme le faisait tres justement remarquer un precedent contributeur).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec DMZ. Il n'y aucune chance de désescalade à court terme. D'après le réseau Casus Belli (sur Tweeter) les services secrets ukrainien s'étaient emparés de documents il y a un an qui mentionnaient l'invasion.
En 2021, la Russie avait quelque chose comme 270 millards de $ sous forme de devises étrangères. En 2022, c'était plus de 600 milliards. On ne multiplie pas par trois sa réserve de devises si on ne se préparre pas à entrer en guerre.
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Kirishima



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

Beaucoup d'interventions, je vais limiter ma contribution à quelques points.

D'un je trouve intéressant l'adhésion soudaine de beaucoup au réalisme offensif de John Mearsheimer, beaucoup cité ces derniers temps. "Le but de chaque état est de maximiser sa part de la puissance mondiale pour assurer sa survie et devenir l'unique hegemon." Une des théorie de la realpolitik la plus brutale se retrouve étrangement encensé par les partisans affirmés de l'ordre multipolaire. L'idée que les intérêts d'une grande puissance trompe les aspirations démocratiques de ses voisins qui doivent mettre de côté leur souveraineté n'est pourtant qu'un autre nom de l'impérialisme (Et pour ceux qui doutent de cette interprétation je leur propose de lire les propres mots de M. Mearsheimer sur cette question même il y a 6 jours : https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine ). Cela dit je ne doute pas que tous les nouveaux adeptes de cette thèse maintiendront leur cohérence et l'appliqueront à toutes les situations, comme la doctrine Monroe, l'occupation israélienne en Palestine, ou si jamais une de nos possessions d'outre-mer se retrouverait convoité par une puissance comme la Chine. C'est une doctrine d'hegemon, niant la notion de puissances d'équilibre, et je pense qu'elle n'est adoptée que par des entités persuadées de ne jamais être l’œuf de quelqu'un de plus fort si il faut faire une omelette.

Ensuite l'idée d'une "grande conférence sur la sécurité européenne" me semble ainsi difficile sur le principe même.. En premier lieu l'architecture de sécurité du continent précédente reposait sur un ensemble de traités multilatéraux (Traité sur les forces conventionnelles, Traité Open Skies, Document de Vienne principalement), accompagné de traités plus russo-américains (ABM, INF). La responsabilité du démantèlement de ce système pourra être discuté mais il est important de noter qu'on parle de plusieurs traités établis dans des circonstances particulières, la défaite décisive de l'URSS notamment, et qui on pu nécessiter des années à être mise en place. On dépasse largement le stage d'un partage de zones d'influence en quelques jours/semaines dans un palais en Europe, à la façon d'un Vienne en 1815 ou Berlin en 1895.
De plus il semble évident qu'aucun des pays d'Europe centrale n'acceptera d’être les dindons de la farce d'un accord Russie/France-Allemagne et de voir une énième fois voir sa souveraineté bradée par un deal de grandes puissances au nom de la "realpolitik". Et pour cela ils peuvent cette fois bénéficier d'un allié très puissant en la personne des États-Unis. L'armée russe envahissant brutalement son voisin réveillant quelques souvenirs historiques, je doute qu'aucune proposition ne survive longtemps à un veto total polonais soutenu par Washington. Et d'ailleurs au vu des événements récents la question même de la valeur de la parole et de la signature russe sera posée.

Dernier point sur les sanctions, je pense qu'"agiter des menaces de sanctions" aurait à juste titre été compris par le Kremlin comme une énième capitulation européenne, un feu vert pour qu'il finisse son opération tout en lui laissant le temps de travailler diplomatiquement à la désunion européenne pour vider les sanctions de tout caractère global et donc efficace. Leur rapidité a au contraire été un signal fort adressé à la Russie qu'il n'y aurait pas de retour au "business as usual" sans contrepartie à négocier.
Cette célérité pose il est vrai un risque, qu'elles soient prise dans l'impétuosité et mal calculées, mais ressortirait alors ici d'une autre erreur, notre impréparation. Si, par déni, par une sorte d'orientalisme dévoyé ("Il ne va pas le faire, vous ne comprenez rien à l’âme russe") nous n'avions en effet aucun plan, aucun cadre, aucune pensée stratégique préparée pour ce scénario ce serait en effet une défaite d'abord intellectuelle indigne de la supposé grande puissance que la France prétend incarner.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

Lu sur LinkedIn cette relecture "manageriale" de la demarche poutiniene, non denuee d'humour mais assez juste sur le fond.

Citation:
«Russie, combien de chiffre d’affaires ?» aurait sans doute lancé Kissinger, le champion de la «réalpolitique», si le président des Etats Unis lui avait confié le «dossier» ukrainien.
Rares sont en effet les commentateurs de cette crise qui abordent le problème sous l’angle économique. En préférant disserter sur l’histoire, la géographie… voire la psychiatrique.

Un angle pourtant pertinent car il repose sur des chiffres incontestables. Avec une donnée de base : la Russie est une petite «entreprise». Sa production annuelle de richesses (PIB), environ 1 500 millards d’euros, est équivalent à celle de l’Espagne pour une population trois fois plus importante et un territoire 33 fois plus étendu.
Certes cette PME a des «stocks» importants de gaz, pétrole et minerais. Ce qui lui permet de dégager un «résultat» commercial flatteur quand les cours sont au plus haut. Mais elle est lestée par des «frais fixes» très importants, «investissements» militaires surtout, quatre fois plus que l’Espagne.
D’où l’extrême fragilité de cette «boite» dont le «chiffre d’affaires» par tête lui permet de figurer péniblement à la 65ème place du palmarès mondial derrière le Costa Rica ou la Croatie !

Bref son «pdg» a compris qu’il doit se dégager de cette impasse financière. D’autant que cet ambitieux «manager» rêve de figurer dans le peloton de tête du «CAC 40» comme son collègue chinois. Impossible sans un «bilan» solide pour financer ses «frais fixes» qui explosent.

D’où la stratégie de «croissance externe», très offensive qu’il a adopté. Avec le «rachat» de start-up indépendantes pour quelques kopeck au cours des dernières années : Crimée, Tchétchénie, Kazakhstan… Sans compter de vieux établissements en difficulté : Syrie, Libye, Centre Afrique…
Son modèle : un «groupe» qui pesait lourd au moment de son dépôt de bilan il y a 30 ans : l’Union soviétique et ses 15 «filiales» bien encadrées.

Ses concurrents enragent et le menacent de boycott commercial. Mais, pour le pdg Poutine, cela confirme son sens des affaires. Il a même décidé d’accélérer cette «dynamique vertueuse» en lançant une nouvelle «OPA» : Ukraine, 150 millards de chiffre d’affaires. L’occasion d’augmenter le sien de 10%. avec une agriculture prospère et un réservoir de matières premières. Sans ce que ça lui coûte trop cher, quelques missiles.

S’il rate son « OPA», cet entrepreneur inflexible risque de se faire éjecter par son conseil d’administration, composé d’impitoyables oligarques. Mais en cas de réussite, il aura dans son viseur d’autres cibles prometteuses.

Reste un problème : la gestion de cette PME en plein développement. Car ce patron formé au management à l’ancienne qui a dépassé l’âge de la retraite, semble négliger les «ressources humaines». Ce qui le rend vulnérable dans un monde de plus en plus concurrentiel où certains utopistes veulent imposer un étrange système baptisé démocratie.
De quoi réfléchir aussi, au coeur de cette guerre économique, sur les stratégies de croissance !

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requesens



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

@JPWEB

Cela corrobore assez ce que je pense. La faiblesse de Poutine est economique:
-les oligarques comme je le disais hier
-le risque d'un embargo sur les exportations de gaz et de petrole qui assécherait ses ressources
-un ras-le-bol chinois. Pekin a besoin d'un monde apaisé pour mener ses affaires et de matières premières peu coûteuses pour son économie. En fait tout le contraire de ce provoque la politique du Kremlin.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Lu sur LinkedIn cette relecture "manageriale" de la demarche poutiniene, non denuee d'humour mais assez juste sur le fond.

C'est bien vu. Autre problème du PDG Poutine, ses employés ont le moral dans les chaussettes, et nombre d'entre eux prennent des arrêts de travail sans préavis. S'il ne lâche pas du lest il va se retrouver avec une grève sur le dos.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

Si ce texte est vraiment issu de la pensée de Poutine, l'occupation totale ou la vassalisation de l'Ukraine était bien le but recherché même si la première va être extraordinairement difficile à obtenir et la deuxième quasi impossible.

https://www.fondapol.org/decryptage/la-russie-na-pas-seulement-defie-loccident-elle-a-montre-que-lere-de-la-domination-occidentale-mondiale-peut-etre-consideree-comme-completement-et-definitivement-revolue/
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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Si ce texte est vraiment issu de la pensée de Poutine, l'occupation totale ou la vassalisation de l'Ukraine était bien le but recherché même si la première va être extraordinairement difficile à obtenir et la deuxième quasi impossible.

https://www.fondapol.org/decryptage/la-russie-na-pas-seulement-defie-loccident-elle-a-montre-que-lere-de-la-domination-occidentale-mondiale-peut-etre-consideree-comme-completement-et-definitivement-revolue/


Pourquoi s'embourber dans une occupation quand il suffit d'installer au pouvoir quelques politiciens affidés à Poutine? L'exemple de la Biélorussie est là, un bon modèle de contrôle low-cost pour Moscou!
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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Si ce texte est vraiment issu de la pensée de Poutine, l'occupation totale ou la vassalisation de l'Ukraine était bien le but recherché même si la première va être extraordinairement difficile à obtenir et la deuxième quasi impossible.

En tout cas il vendait la peau de l'ours un peu vite. Il s'avère que les Ukrainiens n'ont pas envie de redevenir les "petits Russes" d'un nouvel empire, et il aurait été avisé de leur demander leur avis avant d'envoyer les tanks.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:

Pourquoi s'embourber dans une occupation quand il suffit d'installer au pouvoir quelques politiciens affidés à Poutine? L'exemple de la Biélorussie est là, un bon modèle de contrôle low-cost pour Moscou!


Oui, bien sur, mais que faire quand le bon peuple ne veut plus ces pantins la la solde du Kremlin? Et ce n'est pas du low-cost, il faut au contraire beaucoup d'efforts pour les maintenir. Meme celui de Biélorussie, qui a certes bien servi, ne tient plus qu'a un fil, et pourrait meme faire les frais de la mesaventure poutinienne en Ukraine.

Louis XIV s'est epuise pour mettre un Bourbon a Madrid, Napoleon a fait pareil pour y mettre son frere Joseph. Les Americains au Vietnam, les Sovietiques en Afghanistan, ... la liste des potentats installes et soutenus a bout de bras par les bayonettes etrangeres est tres longue.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 12:24    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

Oui, bien sur, mais que faire quand le bon peuple ne veut plus ces pantins la la solde du Kremlin? Et ce n'est pas du low-cost, il faut au contraire beaucoup d'efforts pour les maintenir. Meme celui de Biélorussie, qui a certes bien servi, ne tient plus qu'a un fil, et pourrait meme faire les frais de la mesaventure poutinienne en Ukraine.[/quote]

Regarde les manifestations de 2020 contre Loukachenko, des elections notoirement truquées, la candidate démocratique qui prefere fuir le pays, un avion détourné pour se saisir d'un opposant, des manifestations quotidiennes et des arrestations par milliers et ce brave Alexander est toujours là.
Autre exemple encore plus sanglant, le Kazakhstan au début de cette année. Des manifestations populaires mais un dictateur qui s'accroche au pouvoir avec l'aide de son copain Vladimir.
Le contrôle est a l'occupation ce que l'impérialisme est au colonialisme...pas mal celle là Wink
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