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Texte de Fantasque sur la guerre en Ukraine
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loic
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MessagePosté le: Dim Mar 06, 2022 23:39    Sujet du message: Texte de Fantasque sur la guerre en Ukraine Répondre en citant

Bonsoir,

Notre ami Fantasque soumet ce texte à notre réflexion : https://1940lafrancecontinue.org/OTL/JS_Ukraine.pdf

Précision : le texte date du premier jour de l’attaque russe (24 février).

Je laisse les commentaires ouverts, mais soyez certains que Casus et moi-même serons très vigilants afin que cela ne dérape pas.
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Dernière édition par loic le Lun Mar 07, 2022 19:05; édité 1 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 06:44    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Bien sûr, et il faut le rappeler, les provocations venant de la part des unités ukrainiennes et en particulier
des milices intégrées dans l’armée ukrainienne.

Manque pas un verbe ?
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 07:08    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le fond (Outre qu'on a bien compris qu'il y avait ici une graduation du sacré et du contestable.), cela semble exprimer la voie de la raison.

Mais, au contraire de ce qui est indiqué dans le texte, je ne suis pas sûr que, depuis le début et dans les deux camps, la rationalité soit de mise. Le déclenchement, la poursuite et, d'un certain point de vue, l'intensification des combats ne plaident peut-être pas pour. Pire, le temps devrait encore exacerber cette caractéristique néfaste.
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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 08:20    Sujet du message: Répondre en citant

Il est clair que la situation issue des combats 2014 n'a pas été soldée.
Les mouvements séparatistes ont très probablement été soutenus voire initiés dès le départ par Moscou.
Les Ukraniens ont laissé faire les milices au lieu de demander une mise sous tutelle de l'ONU de la région (difficile à avaler dans un contexte de consolidation de l'identité ukrainienne suite à l'éclatement de l'URSS, mais peut-être acceptable par Moscou).
Un bel exemple de pourrissement de la situation que l'opinion publique occidentale ne perçoit probablement pas.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 08:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je plussoie. AMHA, "l'opération spéciale" (telle quelle a été pensé au début) a complètement divergé dans ses objectifs dans le simple fait que le Tsar Poutine est au bord de la falaise. C'est la réussite ou la mort, politique j'entends bien.
Dans ces conditions, il ne négociera qu'en position de force, sur les cendres et les ruines de l'Ukraine.
Mais se qui me dérange dans la réflexion de Mr Sapir ainsi que d'autres, dans sa conclusion essentiellement, c'est l'élargissement de la doctrine de neutralisation de tout nouvel entrant de l'EU, a fortiori dans l'OTAN, du moment que cela déplait à la Russie. En acceptant ce principe, que l'on pourrait appliquer désormais à la Moldavie et à la Géorgie, exemples les plus récents, on fait fi de la souveraineté des peuples et le droit à la défense sous prétexte que le grand voisin russe n'est pas content. Et que l'Europe peut pousser un soupir de soulagement si l'ogre russe est apaisé, parce que non, cela non, il ne faut surtout pas mettre en colère le voisin russe, et pour cela l'UE est prête à baisser le pantalon...

En réalité le problème est là, juste une question d'égo, qu'on ne vienne pas me servir la soupe de la menace aux frontières de la Russie par une Ukraine otanisé. Une puissance nucléaire n'a peur de rien...
Juste un prétexte, concourant avec la faiblesse politique et militaire de la seconde plus puissante entité du continent (l'UE), pour pouvoir annexer de nouvelles terres et raviver toujours plus la gloire de la sainte russie.

Mais je tiens aussi à remercier du fond du cœur Mr le Président Poutine. Merci Mr le Président Poutine d'avoir réveillé l'Europe, Oui merci à vous pour le changement de doctrine de l'Allemagne et même du Danemark (https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-le-danemark-organise-un-referendum-pour-rejoindre-la-politique-de-defense-de-lue-06-03-2022-J2LKDI2JWVEWVBZWT3AWZOXXCA.php), premier des pays scandinaves à se convertir à la nouvelle réalité du monde. Merci à vous d'avoir secoué le géant endormi
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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 08:53    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant les unités paramilitaires en Ukraine, un article très intéressant réservé aux abonnés (m'envoyer un MP si besoin) : https://www.liberation.fr/international/europe/en-ukraine-avec-le-bataillon-conan-le-barbare-on-etait-amis-mais-ce-sont-les-russes-qui-ont-tire-les-premiers-20220306_ESH6EJRSHJF47AFBCTDCDNPXDA/
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 09:56    Sujet du message: Répondre en citant

Hum deux trois choses sur lesquelles je ne suis pas complétement d'accord, mais je verrai si c'est intéressant que j'explique le pourquoi.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

Avant le début de la guerre initiée par V. Poutine, je peux être d'accord avec le constat de Fantasque. 
Les accords de Minsk n'étaient pas appliqués sur le terrain et les fautes pouvaient en être imputées à Minsk comme aux séparatistes.Ceci étant dit, le casus belli aurait été la demande d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Factuellement qu'est ce que cela aurait changé ? La Pologne et les États baltes sont membres du Traité de l'Atlantique nord et ont des frontières communes avec la Russie, en quoi l'intégration de l'Ukraine aurait-elle modifié la donne? En quoi la première puissance atomique mondiale se serait-elle sentie menacée par l'ancrage de Minsk dans le camp occidental ? Y aurait-il eu 200.000 soldats occidentaux stationnés aux frontières russe et bielorusse ?Non je crois que l'explication n'est pas là.
Au passage focalisés que nous sommes sur la situation en Ukraine personne n'analyse pourquoi le Kremlin a suscité des troubles et des sécessions en Géorgie et en Moldavie. La Russie a reconnu la souveraineté de l’Abkhazie et de l’Ossétie du Sud et soutient l'existence de la république autoproclamée de Transnistrie. Est-ce à dire que la Géorgie et la Moldavie voulaient adhérer à l'Otan ? Non, même si aujourd'hui elles doivent y penser très fort.
Un dernier point, avez vous remarqué que lors du dernier conflit Arménie-Azerbaïdjan, Moscou a brillé par sa faible réactivité alors qu'il existe un traité d'assistance avec l'Arménie. Etait-ce une façon de rappeler aux dirigeants d'Erevan qui était le patron ?En suivant cette logique du trop près, trop loin que devons-nous penser de l'enclave de Kaliningrad ? Voilà une enclave russe, historiquement allemande, située à 600 kms de ses compatriotes les plus proches. N'est-ce pas un danger pour la sécurité en Europe ? D'autant plus qu'il semble que Moscou y renforce ses moyens militaires.
Pour terminer, je suis choqué par la proposition de Fantasque. L'Ukraine se transforme en État neutre et ne pourra jamais adhérer ni à l'OTAN ni à l'UE, qu'est-ce là ? Un bantoustan slave qui sera dirigé par des marionnettes de Moscou ? 
Et après, quels seront les prochains pas ?
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
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Chabert



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai retenu tout simplement de mes cours de licence que le droit international est volontariste. Le reste est verbiage et souvent incompréhensible. L'occasion guerre du Golfe I a été bradée ensuite, en effet, de tous côtés.

Le théâtre diplomatique au sens premier et sans doute second auquel nous assistons ne fait qu'amuser les naïfs.

Si il n'y avait pas des catastrophes humanitaires, avec un cynisme affreux, on se dirige vers une guerre de destructions des villes et ensuite une longue guerre de partisans.

Négocier pour éviter les morts chez les civils, c'est l'issue la plus favorable.
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malagava



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 10:50    Sujet du message: Texte de Fantasque sur la guerre en Ukraine Répondre en citant

Merci pour ce texte très intéressant - néanmoins
1) Intervention au Kosovo : C'est régulièrement mentionné par d'autres que JS comme étant une "agression" de l'Otan qui a violé le droit international mais j'avais néanmoins l'impression que les atrocités serbes sur les civils n'étaient pas des fake news et étaient nettement supérieures à celles commises par les autres sécessionnistes (Croates ...), et que l'intervention "illégale" de l'Otan avait permis de calmer le jeu.
2) Donetsk-Luhansk : Je suis surpris que les seules provocations mentionnées soient ukrainiennes, que seul le gouvernement ukrainien soit rendu responsable du non-respect des accords de Minsk, et encore plus que JS considère que en cas de négociation la Russie n'a pas vocation à rendre ces territoires à l'Ukraine.
3) Sécurité Russie : Il me semble que le pillage de la Russie par les oligarques et responsables politiques Russes est infiniment plus important et systématique et continu que ce que les USA auraient pu faire dans les années 90. Ensuite, quand on voit le niveau des forces armées de l'Otan en Europe de l'Ouest et l'hédonisme / nombrilisme des populations de l'Europe de l'Ouest j'ai du mal à croire qu'un responsable russe puisse être "objectivement" inquiet d'une agression militaire.
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malagava



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 10:51    Sujet du message: Texte de Fantasque sur la guerre en Ukraine Répondre en citant

SUITE ...
En revanche je veux bien admettre qu’un régime dictatorial qui a présidé à la faillite d’une économie (et de la santé …) soit inquiet de l’attraction des démocraties occidentales pour ses administrés – mais dans ce cas le problème de sécurité n’est pas celui de la Russie mais de ceux qui y sont au pouvoir. Moralement c’est très différent.
4) Devenir de l’Ukraine : Aucun des pays ayant été sous la coupe de l’Ursss n’est convaincu qu’une éventuelle neutralité soit une garantie. Il me semble d’ailleurs que lorsque l’Ukraine a rendu ses armes nucléaires à la Russie (accord USA-UK-Russie ?) la Russie s’était engagée à garantir l’intégrité de l’Ukraine. J’ai donc 2 questions pour JS : Pourquoi l’intégrité de l’Ukraine (incluant la Crimée) et celle de la Géorgie ne devraient pas être respectées ? Pourquoi mettre dans le même sac l’appartenance à l’Otan (militaire) et l’appartenance à l’UE (économique et démocratique).
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malagava



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 10:54    Sujet du message: Texte de Fantasque sur la guerre en Ukraine Répondre en citant

Et j'oubliais la Moldavie
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve que l’analyse de Fantasque est trop « Realpolitik » et fait trop peu de cas de ce qui est pourtant une réalité éclatante : la totale mauvais foi et la brutalité cynique de V. V. Poutine, non seulement sur le plan des grands principes que pour ne pas créer un précèdent qui pousserait les états nucléaires a exercer un chantage éhontée pour faire avaler leurs comportements de voyou international, et pour les victimes potentielles de souhaiter très vite se doter de l’arme nucléaire, seule défense qui tienne la route.

L’Ukraine est un état souverain et une démocratie fonctionnelle (quoique un peu imparfaite a certains points). Son existence et son intégrité territoriale ne peuvent dès lors pas être remises en doute au gré des calculs grandes puissances, d’autant plus qu’on est en présence de manifestations éclatantes de la volonté d’une grande majorité d’Ukrainiens pour les préserver, les armes a la main. Étant posé que l’Ukraine est et doit rester un état souverain, il lui appartient de décider souverainement de sa politique étrangère, et de poser sa candidature a l’adhésion de quelque organisation internationale qu’il lui semblera bon de souhaiter rejoindre (EU et OTAN), étant entendu qu’il ne suffit pas de soumettre une demande d’adhésion pour être admis. Il appartiendra évidemment aux états-membres de ces organismes de donner a cette demande d’adhésion la suite qu’il leur paraîtra souhaitable, mais l’aval du Kremlin ne fait pas partie des conditions d’adhésion.

Reste cependant le problème de base, qui consiste a définir ce qu’on appelle l’Ukraine. Raisonnablement, les envahissements successifs par le voisin russe n’ayant été reconnus par personne, il ne peut s’agir que des frontières issue de l’éclatement de l’URSS, dont les frontières ont été garanties en échange de l’abandon de ses armes nucléaires.

Maintenant, il semble clair que la probabilité d’adhésion d’un pays a l’OTAN est inversement proportionnelle au désir pressant qu’il en ressent, lui-même reflétant la propension d’un voisin envahissant a s’inviter pour un pique-nique chenillé. L’adhésion a l’UE est moins clivante, et il existe en outre de nombreuses modalités d’intégration plus ou moins forte en deca de l’adhésion pleine et entière, que l’UE a d’ailleurs déclinées en détail et sans succès aux pieds du Royaume-Uni lors de l’interminable négociation sur le Brexit. N’importe laquelle d’entre elles aurait déclenché l’enthousiasme a Kyiv, et la rage du Kremlin.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Texte intéressant, mais je trouve qu'il analyse trop le côté ukrainien de la chose et pas assez le côté russe.
Notez que je ne crois pas à la seule rsponsabilité de Poutine et que des "crimes de guerre" aient été commis sur des civils des républiques séparatistes est tout à fait plausible. Pour rappel, il y a eu pendant la seconde guerre mondiale des crimes de guerre français sur la population allemande. L'idée d'un camp de "gentils" contre un camp de "méchant" est au mieux (au pire?) un scénario de film hollywoodien.
Mais que les torts soient partagés ne veut pas dire qu'il sont partagés à égalité.

La Russie a violé quatre accords internationaux avec l'Ukraine.

-> Accord de Minsk de 1991 sur l'indépenance qui garantit l'intégralité territoriale de l'Ukraine.

-> Le mémorundum de Budapest en 1994, où l'Ukraine a sacrifié son armement nucléaire, réuit son armée, ferailler ses bombardiers stratégiques en échange de garanties russes (mais aussi américaine et britannique) concernant son indépendeance et le respect de son territoire.

-> les accords de Minsk I en 2014 après la déclaration d'indépendance des républiques russophones.

-> les accords de Minsk II en 2015, négocié après uen première intervention russe dans ces mêmes républiques.

Et bien sûr, il ne faut pas oublier l'annexion de la Crimée. Notons, cependant, que la population locale pro-russe, généralement russophone et se considérant majoritairement comme russe ce qui en fait un cas un peu à part dans le conflit russo-ukrainien.

Maintenant, je pense que l'on peut faire dire ce que l'on veux à la géopolitique et au droit international. J'ai compris il y a longtemps que le nombre de têtes nucléaires dans l'arsenal d'un pays, la force de son armée, et sa puissance économique déterminent quel droit lui sont appliqués.

L'important n'est cependant pas là.

L'important est qu'un pays en a envahis un autre. Peu importe que les motifs soient justifiés ou non. Des gens souffrent et meurrent. Et ça c'est important.

Poutine est en tort... il est en tort et même s'il avait raison sur le FOND, il serait en tort sur la FORME.

Et que l'OTAN ait des morts sur la conscience ou que les "ploutocraties occidentales" soient des méchants exploitateurs capitalistes ne fait pas pour autant de Poutine un défenseur de la paix, des innocents ou de la liberté. Le fait qu'il soit sur le point de rétablir la peine de mort pour sanctionner les manifestants contre la guerre le prouve encore.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Mar 07, 2022 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Et bien sûr, il ne faut pas oublier l'annexion de la Crimée. Notons, cependant, que la population locale pro-russe, généralement russophone et se considérant majoritairement comme russe ce qui en fait un cas un peu à part dans le conflit russo-ukrainien.



La Crimée est indéniablement la region la plus russophile d'Ukraine mais toutefois lors du referendum sur l'independance de 1991 le "oui" l'avait emporter par 56.21% des voix. Ce qui constituait le resultat le plus faible du pays pour les pro-Ukraine mais etait malgré tout un succès pour Kiev.
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