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"Qui veut mourir pour Danzig?"
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 02:58    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Après, ne penser que seul la marine russe et américaine peuvent le faire, je suis pas totalement d'accord.

mais si c'est plus qu'osée comme plan, un SM avec une équipe de nageur de combat pourrait faire cela.

La Mer baltique est à la fois profonde mais pas tant que cela, de 55 à 459 m.
et les explosion sont assez prés des cotes, donc à une assez faible profondeurs.

D'abord parfois on a beau être près des côtes et le fond est quand même profond. Ensuite même 55 m ce n'est pas rien pour des nageurs de combat.

Et de toute façon je crois que tu prends les choses avec ta légèreté coutumière et je pense que nos marins nous expliquerons prochainement que les circonstances ne sont pas si aisées pour des nageurs de combat.


Sans compter que la Baltique n'est pas si vaste que ça et doit être plutôt surveillée en ce moment. Passer discrètement le Sund dans ces conditions pour un navire chinois ou même norvégien ne doit pas être si facile.

Et puis les autres suspects alternatifs que tu nous donnes ne sont pas très crédibles. Les pays du golfes, les Nord Coréens ou les nord Africains auraient des capacités de projection sous-marines jusque dans la Baltique, toujours très discrètement ?


Reste la Suède et la Finlande qui n'ont pas grand chose à y gagner. L'Allemagne qui en a payé la construction ce qui devrait l'exclure des suspects potentiels. Les pays Baltes, mais ont-ils les moyens d'une telle action et surtout en prendraient-ils le risque politique ? Éventuellement la Pologne à la rigueur.

Non n'allons pas chercher des coupables exotiques. Dans le coin il n'y a que les Russes et les Américains qui seraient véritablement susceptibles de réussir un coup de cet ampleur. Après il convient de se demander lesquels des deux recourent le plus facilement au terrorisme d'état et sont les plus respectueux du droit international ces derniers temps.


Parce que, sous prétexte de n'écarter aucune piste, rechercher des commanditaires farfelus ce n'est rien d'autre que se voiler la face et refuser d'analyser clairement qui est le coupable probable.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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borghese



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Messages: 2763

MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 05:50    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais dans cette affaire, la prudence invite à ne pas écarter totalement l’hypothèse d’un coup fourré des USA, mais bon...

C’est un peu comme si nous avions laissé Papy Alzheimer et notre fiston de 17 ans seuls hier soir dans l’appartemment, et quand nous rentrons il y a des cadavres de bouteilles de vodka qui trainent, des peaux de renards derrière les meubles et une odeur de marie-jeanne qui flotte, et on en est à se demander qui a organisé une petite sauterie....

Notre adolescent, qui s’est fait choper ivre mort sur la voie publique la semaine dernière, pour se défendre, rappelle que Papy a déjà pris des cuites dans sa vie, et qu’il y a dix ans, il avait invité Huguette, la voisine du 3eme, à une soirée pâte carbo sans prévenir...

Et le pire, c’est qu’à ce moment là, Mathéo, le meilleur pote de notre fiston, que personne n’avait remarqué en train de roupiller sous la table de la cuisine, se redresse en passant péniblement un bras et la tête par dessus l’îlot central, et nous sort, interrompu par une légère éructation ”d’ailleurs pfff regardez, le paquet de sapghetti barilla est vide hhppp”...
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JPBWEB



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Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 06:38    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
Non mais dans cette affaire, la prudence invite à ne pas écarter totalement l’hypothèse d’un coup fourré des USA, mais bon...
C’est un peu comme si nous avions laissé Papy Alzheimer et notre fiston de 17 ans seuls hier soir dans l’appartement, et quand nous rentrons il y a des cadavres de bouteilles de vodka qui traînent, des peaux de renards derrière les meubles et une odeur de marie-jeanne qui flotte, et on en est à se demander qui a organisé une petite sauterie... Notre adolescent, qui s’est fait choper ivre mort sur la voie publique la semaine dernière, pour se défendre, rappelle que Papy a déjà pris des cuites dans sa vie, et qu’il y a dix ans, il avait invité Huguette, la voisine du 3eme, à une soirée pâte carbo sans prévenir... Et le pire, c’est qu’à ce moment là, Mathéo, le meilleur pote de notre fiston, que personne n’avait remarqué en train de roupiller sous la table de la cuisine, se redresse en passant péniblement un bras et la tête par dessus l’îlot central, et nous sort, interrompu par une légère éructation ”d’ailleurs pfff regardez, le paquet de sapghetti Barilla est vide hhppp”...


Excellente analogie.

Plus sérieusement, mais dans le même sens, nonobstant le lourd passé de voyou international que traînent les États-Unis, ici on est en Europe, dans la sphère de l’OTAN, au milieu d’une guerre non-déclarée qui implique l’OTAN plus que n’importe quoi depuis sa création. Il me semble inconcevable que les USA agissent unilatéralement dans ce dossier, et tout aussi inenvisageable que les 29 autres membres cautionnent unanimement une telle action de sabotage prenant place dans la ZEE d’un de ses membres. De plus, les deux pipelines sont la propriété de la Russie, et les saboter serait un acte de guerre. Ce qui explique également pourquoi les marines de l’OTAN, qui ont vraisemblablement détecté le ou les sous-marins qui ont agi (probablement en déployant des drones), se sont contentées de les marquer a la culotte. Nous ne sommes pas dans Minority Report, on n’arrête pas un criminel en puissance juste avant qu’il passe a l’acte. Et juridiquement, rien n’empêche la Russie de démolir son propre pipeline.

Non, franchement, selon toute vraisemblance, le doigt de l’accusation pointe évidemment vers la Russie.
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Konrad Adenauer
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JPBWEB



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Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 06:50    Sujet du message: Répondre en citant

Hier sur CNN, le sénateur US Marco Rubio, membre de la commission du Senat qui supervise les agences de renseignement, disait plusieurs choses intéressantes, et inquiétantes :
1. Concernant le sabotage des pipelines, le simple bon sens pointe évidemment vers la Russie (sous-entendu, les renseignements le confirment)
2. Sans pouvoir en écarter la menace, la notion que Poutine recoure a une arme nucléaire tactique semble peu probable a ce stade, car une démonstration ne servirait a rien, et ce serait une grave et dangereuse escalade. Une attaque chimique n’est pas a exclure, mais ca ne changerait pas fondamentalement la donne sur le terrain.
3. Par contre une attaque russe sur les points d’acheminement de l’aide militaire de l’OTAN a l’Ukraine était dans la gamme du plausible, et les points les plus importants ne sont pas en Ukraine mais en Pologne, ce qui constituerait une attaque directe d’un membre de l’OTAN, et exigerait une riposte. Il est concevable qu’il y aurait un délai et un débat, mais une riposte devrait avoir lieu.

J’ai trouvé, comme d’autres commentateurs de la vidéo sur Youtube, que Marco Rubio était inhabituellement pondéré et crédible (d’habitude il se limite a des interventions pour défendre Donald Trump et agiter la cage de ses supporters MAGA). Il y a fort a penser que les agences de renseignement américaines ont briefé la commission du sénat en ce sens, ce qui lui aura fait une forte impression.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 08:09    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le général américain à la retraite David Petraeus – poursuivi et condamné pour avoir divulgué des documents secrets à sa biographe et maîtresse – refait parler de lui. Dans l’émission « This Week » sur ABC, l’ancien patron de la CIA a estimé que Vladimir Poutine était dans une impasse : « La réalité du champ de bataille à laquelle il est confronté est irréversible. Aucune mobilisation désordonnée – c’est la seule façon de la décrire –, aucune annexion, aucune menace nucléaire, même voilée, ne peut le sortir de cette situation. »

L’ancien général a prédit que les Etats-Unis, ainsi que les alliés de l’OTAN, « éliminer[aient] les forces conventionnelles russes [qu’ils pourront] voir et identifier sur le champ de bataille en Ukraine et aussi en Crimée, ainsi que tous les navires dans la mer Noire » si le président russe Vladimir Poutine décidait d’utiliser des armes nucléaires dans sa guerre contre l’Ukraine voisine.

M. Petraeus a rappelé les récentes remarques du conseiller à la sécurité nationale, Jake Sullivan, selon lesquelles les responsables américains ont averti Moscou de « conséquences catastrophiques » si le Kremlin déployait des armes nucléaires. Les radiations d’une attaque nucléaire en Ukraine atteindraient probablement les pays de l’OTAN voisins, ce qui en ferait une attaque contre l’alliance.

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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 08:31    Sujet du message: Répondre en citant

A confirmer par des sources crédibles, mais depuis cette nuit plusieurs commentateurs parlent d'une percée ukrainienne sur le front de Kherson. Selon cet article dont, en tout honnêteté, je ne connais pas le degré de fiabilité, les communications entre forces terrestres et aériennes russes dysfonctionnent à un tel point que les soldats en sont à demander un soutien aérien via les réseaux sociaux.
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With Iron and Fire disponible en livre!
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Anaxagore



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Messages: 9993

MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

Plus rien m'étonne.

Pour toutes les hypothèses sur l'attentat de Nord Stream, vous aurez remarqué qu'à part une blague je n'ai rien dit. Pourquoi? J'ai autant d'imagination que vous..; et je vous assure que j'ai imaginé une dizaine de scénarios. Mais, je préfère attendre que les experts aient terminé leur travail.

Remarque: j'ai appris ici et là quelques informations sur l'attentat ( je ne certifie pas leur crédibilité); Il semblerait qu'un sous-amrin d'une 'nation inconnue' se trouvait sur zone peu avant l'attentat.
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Archibald



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Messages: 9239

MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

Forbes et CNN disent la même chose. Quelque soient leurs défauts par ailleurs, c'est du sérieux en général.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/10/02/ukrainian-forces-are-advancing-in-southern-ukraine/?sh=1e1e041344ab

https://edition.cnn.com/2022/10/02/politics/lloyd-austin-ukraine-china-taiwan-cnntv/index.html
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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FREGATON



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Localisation: La Baule

MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 09:04    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
je pense que nos marins nous expliquerons prochainement que les circonstances ne sont pas si aisées pour des nageurs de combat
Il n'y à pas que les nageurs dans l'éventail des possibilités.

- Opération sous-marine:
En Baltique, compte tenu de l'environnement particulier de cette mer fermée, on trouve surtout des SM diesel-électrique côtiers. Les suédois, allemands et polonais en possèdent à leur inventaire et bien sûr les russes.
Pour un SM venant de l'extérieur (surtout un nucléaire) la traversée des détroits est plus que risquée en plongée vu le trafic maritime, les bases d'éoliennes, les piles de pont et autres obstacles à éviter. De plus sauf autorisation spéciale ils doivent transiter en surface (mais ça les terroristes s'en moquent).
Pour opérer des plongeurs "profonds" (le record de profondeur en plongée autonome est aujourd'hui de 332 m) depuis un SM il faut un minimum d'équipement à bord, genre sas ou caisson de décompression. Ce n'est pas un obstacle mais ça réduit l'éventail des participants.
Cela exclut par ailleurs un "largage/récupération" de nageurs par moyens aériens si la profondeur est trop importante (besoin de paliers de décompression).
Un SM peut également mettre en œuvre des drones/robots mais là aussi ça réduit la liste car cela demande un minimum d'adaptation sur le SM (les russes ont des engins dédiés).

- Opération depuis la surface:
C'est le plus facile mais le moins discret car le bâtiment est facilement repérable.
Pratiquement tout les pays riverains, mêmes les "petits pays baltes", possèdent des chasseurs de mines équipés de ROV comparables à notre bon vieux PAP 104: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Cassiop%C3%A9e_M642_PAP-104_1.JPG
Ca dépose une charge explosive conséquente à côté de n'importe quel objectif.
Le même genre d'opération (mise en œuvre d'un ROV) peut-être facilement exécuté à partir de navires civils spécialisés comme les "supply" et autres ravitailleurs de plateforme. Pour le coup, la possibilité des intervenants est multipliée par autant. Mais, si un bâtiment de guerre peut toujours arguer du secret défense pour ses activités (qui plus est dans sa ZEE ou eaux territoriales), un navire civil sera rapidement rattrapé par la patrouille après analyse de sa cinématique. Après on peut rapidement se noyer dans les subtilités propriétaire/armateur/opérateur/client/donneur d'ordre/instigateur/financement...
Là c'est pour n'exclure personne du méfait y compris la mafia, les cartels, les barbus, Greenpeace et... Les woke! Laughing

Voilà donc une modeste préanalyse rapide de cette affaire, une chose est sûre je ne voudrais pas être à la place du juge en charge de l'instruction!
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.


Dernière édition par FREGATON le Lun Oct 03, 2022 09:23; édité 1 fois
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Merlock



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MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 09:09    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
les soldats en sont à demander un soutien aérien via les réseaux sociaux.


Ça me rappelle L'invasion de la Grenade, en 1983, avec ce Marine qui a du demander un appui aérien en téléphonant directement au Pentagone...
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

Alors là, comme dirait Pierre Brochant "on a repoussé les limites".
https://fr.yahoo.com/finance/news/rusich-milice-n%C3%A9o-nazie-kremlin-051400342.html

Je suggère donc que les Russes s'envahissent eux mêmes, vu qu'ils ont des p**tains de nazis chez eux. En plus ce sera bien plus facile à la maison.

Plus que jamais, l'hôpital se moque de la charité... et d'ailleurs, "charité bien ordonnée, commence par soit même."
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edrobal



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Messages: 361

MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 09:20    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Pas faux.

Après, ne penser que seul la marine russe et américaine peuvent le faire, je suis pas totalement d'accord.

mais si c'est plus qu'osée comme plan, un SM avec une équipe de nageur de combat pourrait faire cela.

La Mer baltique est à la fois profonde mais pas tant que cela, de 55 à 459 m.
et les explosion sont assez prés des cotes, donc à une assez faible profondeurs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fuites_de_gaz_des_Nord_Stream_1_et_2
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bornholm

Pourquoi personne s'envisage-t-il une intervention par l'intérieur ?
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2327
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MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 09:23    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Hendryk a écrit:
les soldats en sont à demander un soutien aérien via les réseaux sociaux.


Ça me rappelle L'invasion de la Grenade, en 1983, avec ce Marine qui a du demander un appui aérien en téléphonant directement au Pentagone...

...Sauf que lui, il l'a obtenu ! Rolling Eyes Rolling Eyes
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FREGATON



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Messages: 3994
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

edrobal a écrit:

Pourquoi personne s'envisage-t-il une intervention par l'intérieur ?

Dans ce genre là?
http://transportation-pipeline.blogspot.com/2013/02/pipeline-world-is-not-enough.html
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Pendjari



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Messages: 1020
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Lun Oct 03, 2022 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

Vous êtes des dingos.... "on" part en week-end vendredi à 15h, comme tout bon banquier qui se respecte, et quand on reprend gentiment le boulot lundi à 10h, PAF, on se retrouve avec des pages et des pages de blagounettes Razz

J'ai bien rigolé, merci.


Bon, je rigole moins quand on en arrive à se prendre la tête entre nous mais, ça, difficile d'y échapper vu les caractères (égo ?) ici représentés.

En tout cas, les Russes sont mauvais pour mener à bien leurs visées impérialistes en Ukraine mais sacrément bon pour f....e la m...e en Afrique (c.f. Burkina et Mali).


Bref... sinon, en cas de guerre nucléaire, vous pourrez venir vous abriter chez moi, j'ai une cave avec des murs épais comme c'est pas permis, un large stock de pinard, des pâtés divers, des fruits, des confitures, de la bière, on ne va pas s'ennuyer Very Happy

Depuis que j'ai lu (et vu) "Malevil", j'ai appris qu'une bonne cave ça peut sauver une vie !
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