Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

"Qui veut mourir pour Danzig?"
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4 ... 1327, 1328, 1329  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

Volkmar a écrit:
Qui a parlé de foutoir ? Pas plus que la Pologne dans les récits de Varsovie qu'on attend toujours avec impatience =D


Ca vient ... On ferme avec grandeur des dossiers.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1924

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Volkmar a écrit:
Ils savent se faire discrets en ce moment. Et c'est ... Une des raisons d'inquiétude à avoir sur la militarisation de la population civile en Ukraine. Ainsi qu'un sacré repère de formation des fascistes de toute l'Europe (Ce qui est clairement flippant, vu le nombre de projets d'attentats d'extrême droite déjoués par la DGSE rien qu'en France)

D'ailleurs, rien n'empêche l'extrême droite ouest européenne de se former dans les bataillons de volontaires ukrainiens pour être au service de projets financés par la Russie une fois revenus en Europe de l'ouest

Qui a parlé de foutoir ? Pas plus que la Pologne dans les récits de Varsovie qu'on attend toujours avec impatience =D


Pour ce qui est des militant d'extrême droite, certain ont déjà trouver le chemin de l'Ukraine mais les mêmes ont aussi souvent fait des stages de formations chez wagner dans le cadre de la protection des navires en zone internationale par exemple.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens une idée loufoque, Nestor Makhno gagne sa guerre contre les blancs et les rouges pour transformer l'Ukraine en république indépendante. L'influence bolchevik est cantonnée à la marge donc pas de famine organisée par Staline et probablement un pays qui regarde un peu plus vers l'ouest sans modifications de frontière au gré des désirs de Moscou ...
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1924

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Tiens une idée loufoque, Nestor Makhno gagne sa guerre contre les blancs et les rouges pour transformer l'Ukraine en république indépendante. L'influence bolchevik est cantonnée à la marge donc pas de famine organisée par Staline et probablement un pays qui regarde un peu plus vers l'ouest sans modifications de frontière au gré des désirs de Moscou ...


Pour le coup, loufoque est le mot, ce serai un état géré par les principes du communisme libertaire et du plateformisme...

Je n'arrive pas à me faire une idée de ce que cela aurai pu donné et si un tel état aurai eu ne serait-ce qu'une politique étrangère.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:

Pour le coup, loufoque est le mot, ce serai un état géré par les principes du communisme libertaire et du plateformisme...

Je n'arrive pas à me faire une idée de ce que cela aurai pu donné et si un tel état aurai eu ne serait-ce qu'une politique étrangère.


j'avais prévenu que l'idée etait loufoque mais je peux aussi proposer Symon Petlioura. Sans aucun doute plus rationnel, tourné vers l'ouest mais aussi très contreversé pour son anti-semitisme..
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
malagava



Inscrit le: 27 Mar 2012
Messages: 372

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 16:23    Sujet du message: "Qui veut mourir pour Dantzig" Répondre en citant

Il y a un excellent article dans Le Monde de Sylvie Kaufman qui fait le parallèle avec le scénario géorgien (même si c'est toujours plus facile à faire après coup) cf. https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/02/23/le-scenario-ukrainien-avait-ete-ecrit-en-georgie-en-2008-il-suffisait-de-vouloir-lire_6114865_3232.html
Ce n'est pas forcément fini. La Russie peut faire la même chose vis à vis des minorités russophones des Pays Baltes, même s'ils sont membres de l'Otan. Ce n'est pas les quelques centaines de soldats de l'Otan qui pourront empêcher une invasion rapide, en tout cas avant que des renforts Otan n'arrivent. Et je vois mal l'Otan se lancer dans une guerre de reconquête / libération, même si nous avons eu quelques centaines de soldats massacrés lors de l'invasion russe.
Alors on fait quoi pour l'éviter (ou pas) ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

L'attaque d'un pays de l'OTAN implique la riposte de tout l'OTAN, c'est la vocation même de cette organisation. Le fait que l'Armée rouge puisse balayer les forces des pays baltes n'empêchera pas que les USA entreront immédiatement dans la danse. C'est inéluctable sinon la crédibilité de l'OTAN est réduite à zéro en quelques heures.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
L'attaque d'un pays de l'OTAN implique la riposte de tout l'OTAN, c'est la vocation même de cette organisation. Le fait que l'Armée rouge puisse balayer les forces des pays baltes n'empêchera pas que les USA entreront immédiatement dans la danse. C'est inéluctable sinon la crédibilité de l'OTAN est réduite à zéro en quelques heures.


Exact, en cas d'invasion des pays baltes par les forces russes l'OTAN dirait aux baltes "On arrive tout de suite, mais désolé la libération de votre territoire ce sera pour dans deux ans lorsque les russes auront été renvoyés de leur coté de la frontière de la fédération de Russie!".
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
j'avais prévenu que l'idée etait loufoque mais je peux aussi proposer Symon Petlioura. Sans aucun doute plus rationnel, tourné vers l'ouest mais aussi très contreversé pour son anti-semitisme..

L'antisémitisme de Symon Petlioura est remis en cause dans l'article Wikipédia (désolé, je ne connaissais pas le personnage, je me suis donc jeté dessus), article très documenté au demeurant.

Citation:
Après neuf jours de procès, le tribunal et ses jurés, à 8 voix contre 4 selon les bruits de couloir, acquittèrent Samuel Schwartzbard le 26 octobre 1927 au motif qu'il avait vengé les pogroms [47], tandis qu'aucun des chercheurs juifs et ukrainiens n'a relevé le moindre antisémitisme chez Symon Petlioura [11]. Il était au contraire favorable à l'émancipation des Juifs, souligne l'historien Walter Laqueur [48]. Certains historiens, comme Léon Poliakov, considèrent que la médiatisation du procès est essentiellement due à la propagande du Komintern, qui avait tout intérêt à ce que Symon Petlioura soit jugé coupable pour mieux légitimer l'invasion de l'Ukraine [49].

[11] Mykola Riabtchouk, De la « Petite-Russie » à l'Ukraine, Paris, L'Harmattan, 2003, p. 40
[47] Iaroslav Lebedynsky, Ukraine une histoire en question, op. cit., p. 177.
[48] Walter Laqueur, L'antisémitisme dans tous ses états, Markus Haller, Italie, 2010, p. 136.
[49] Mensuel Information Juive, octobre 1986.

Tiens, la dernière phrase me rappelle quelque chose...
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Exact, en cas d'invasion des pays baltes par les forces russes l'OTAN dirait aux baltes "On arrive tout de suite, mais désolé la libération de votre territoire ce sera pour dans deux ans lorsque les russes auront été renvoyés de leur coté de la frontière de la fédération de Russie!".

Je verrais bien l'OTAN débouler en Ukraine pour bousculer les Russes, chose bien moins difficile à faire que de tenter de reprendre les Pays Baltes, en effet... Et puis on porte la guerre ailleurs que sur le territoire de l'OTAN et on récupère les divisions belges au passage... heu, ukrainiennes, pardon.
Mais l'enclave de Kaliningrad serait la première cible avant même le Donbass.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
L'attaque d'un pays de l'OTAN implique la riposte de tout l'OTAN, c'est la vocation même de cette organisation. Le fait que l'Armée rouge puisse balayer les forces des pays baltes n'empêchera pas que les USA entreront immédiatement dans la danse. C'est inéluctable sinon la crédibilité de l'OTAN est réduite à zéro en quelques heures.


Nous dans la FTL sommes bien placés pour savoir que les dépenses militaires ne rendent pas invincible, mais quand meme. Les moyens militaires de l’OTAN sont colossaux, surtout grace aux USA, bien sur, mais pas que.

Quand on considère les 20 premiers pays du monde pour les dépenses militaires, 10 de ces 20 pays sont members de l’OTAN, 6 autres sont des alliés solides de l’Occident. Les USA a eux seuls dépensent presque autant que les 19 autres. Les dépenses militaires de la Russie représentent l’equivalent de la somme de celles des 4 membres de l’OTAN dans le bas du classement.

Liste des 20 premiers pays du monde par dépenses militaires en 2019
(données en Mds US $ courants - SIPRI)
1 Etats-Unis 732
2 Chine 261
3 Inde 71.1
4 Russie 65.1
5 Arabie saoudite 61.9
6 France 50.1
7 Allemagne 49.3
8 Royaume-Uni 48.7
9 Japon 47.6
10 Corée du Sud 43.9
11 Brésil 26.9
12 Italie 26.8
13 Australie 25.9
14 Canada 22.2
15 Israel 20.5
16 Turquie 20.4
17 Espagne 17.2
18 Iran 12.6
19 Pays-Bas 12.1
20 Pologne 11.9
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer


Dernière édition par JPBWEB le Mer Fév 23, 2022 17:57; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je soupçonne Poutine de gonfler les muscles et de revendiquer tout l'est ukrainien afin que l'occident finisse par lui concéder à titre définitif les régions sécessionnistes, déjà de fait contrôlées par Moscou, ainsi que la Crimée, le tout complété par une promesse officieuse (plutôt un traité secret) de non intégration de l'Ukraine à l'OTAN (Comme en 62 la promesse de Kennedy de démanteler les missiles américains de Turquie en échange du retrait de ceux, soviétiques ceux-là, de Cuba). Et la terre entière de s'extasier devant un compromis honorable ayant préservé la paix dans le monde...

Même si aux ses yeux du quasi-dictateur russe ce ne serait sans doute qu'une étape. Un président à vie, ou peu s'en faut, ça peut patienter avant d'ingurgiter sa prochaine bouchée ukrainienne.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !


Dernière édition par Imberator le Mer Fév 23, 2022 18:15; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Et puis on porte la guerre ailleurs que sur le territoire de l'OTAN et on récupère les divisions belges au passage... heu, ukrainiennes, pardon.


Essayons seulement d'éviter de réitérer la manoeuvre Dyle-Breda, enfin la manoeuvre Donets-Kharkiv, la brillante trouvaille du général Maurice G. L’adjoint du Chef d’état-major du NORTHAG.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
John92



Inscrit le: 27 Nov 2021
Messages: 1013
Localisation: Ile de France

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 18:16    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Je soupçonne Poutine de gonfler les muscles et de revendiquer tout l'est ukrainien afin que l'occident finisse par lui concéder à titre définitif les régions sécessionnistes, déjà de fait contrôlées par Moscou, ainsi que la Crimée, le tout complété par une promesse officieuse (plutôt un traité secret) de non intégration de l'Ukraine à l'OTAN (Comme en 63 la promesse de Kennedy de démanteler les missiles américains de Turquie en échange du retrait de ceux, soviétiques ceux-là, de Cuba). Et le monde de s'extasier devant un compromis honorable ayant préservé la paix dans le monde...

Même si aux ses yeux du quasi-dictateur russe ce ne serait sans doute qu'une étape. Un président à vie, ou peu s'en faut, ça peut patienter avant d'ingurgiter sa prochaine bouchée ukrainienne.

Tant que l'Ukraine n'aura pas résolu "son" problème de "guerre civile/républiques sécessionnistes" (notez les "", SVP), elle ne pourra pas intégrer l'OTAN car:
1. article 5: défense automatique d'un membre attaqué. D'où
2. l'intégration à l'OTAN se fait à l'unanimité (corrigez moi si je me trompe, SVP). Quel état prendra le risque de dire oui à l'Ukraine et que les républiques séparatistes lui déclarent la guerre?
Donc V.V. Poutine a tout intérêt à ce que ces républiques restent "autonomes": ni Ukraine, ni Russe.
En revanche, on ne peut exclure que, dans un temps long et après actions de déstabilisation/maskirovka moderne, et là je cite un communiqué dystopique de la république indépendante de Donetsk:
"Nos forces armées ont été contraintes d'intervenir pour secourir leurs frères de l'oblast de Marioupol menacés d'un génocide de la part de l'Ukraine"
Intervention fortement appuyée par les forces russes, évidemment (sous faux drapeau, là est la question).
Ainsi la Russie renforcerait sa position géo-stratégique en contrôlant la mer d'Azov et en s'assurant un nouveau et terrestre couloir d'approvisionnement de la Crimée.
Cordialement
Rémy/John
_________________
Ne pas confondre facilité et simplicité
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2022 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB, il faut faire attention avec ce genre de données.

Ils prennent en compte les dépenses militaires mais il faut aussi prendre en compte le cout de la vie, enfin ici, plutôt le cout des équipements.

Un simple comparaison:
un rafale vaut environ 70 M€ et 18 000 € pour 1 heure de vol
un F-35 vaut environ 120 M$ et 21 000 € pour 1 heure de vol

Donc pour 10 F35 tu peux avoir environ 18 Rafale et 1 F35 ne vaut pas 2 rafale en combat, 1F35 ne vaut même pas 1 rafale.

Après, il est clair que même si l'armée russe (j'allais marquer l'armée rouge) est puissante et bien entrainée, elle manque de matériel moderne, et technologiquement avancée.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4 ... 1327, 1328, 1329  Suivante
Page 3 sur 1329

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com