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1940 - La France continue la guerre
 
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"Qui veut mourir pour Danzig?"
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marc le bayon



Inscrit le: 19 Oct 2006
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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 08:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je passe entre 2 problèmes de santé qui me terrassent actuellement.

Poutine est un très bon joueur d'échec.
L'opération sur Belgorod, je dirais que ça l'arrange fort bien. Le manque de réaction des russes aussi.
Je pense qu'il cherche a pousser Zelensky ou l'EM américain qui est derrière à la faute.
Pas la faute tactique mais la faute stratégique et surtout Politique.
De manière à mettre un gros grain de sable dans la machine militaire de l'OTAN, en attendant les élections US.
J'ai eu l'occasion de lire avant hier un papier sur avia.pro du renseignement allemand. Même si le site a un parti pri pro russe( raison pour laquelle j ne l'ai pas partagé), les explication du chef des SR allemands est clair.
Les russes peuvent tenir dans la durée, en hommes comme en matériel.
Quoi que les politiques de tous poils en disent et pérorent devant les micros.
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Marc Le Bayon

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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 09:23    Sujet du message: Répondre en citant

Mais si les Ukrainiens arrivent à raccompagner les Russes sur la frontière officielle (oublions pour le moment la Crimée), est-ce qu'il va remettre le couvert ?
Oui, les Russes ont des troupes et du matériel, mais pourtant ils ont dû reculer méchamment lors de l'offensive ukrainienne à l'automne (si on avait soutenu ces derniers correctement dès le départ, les dégâts auraient d'ailleurs pu être nettement plus sérieux).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

A en croire les Russes et leur TV, il s'est passé de drones de choses à Moscou...
Bien sûr, comme d'hab, il s'agit d' attaques "terroristes" qui justifieront des "mesures appropriées"... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
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marc le bayon



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1004
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Mais si les Ukrainiens arrivent à raccompagner les Russes sur la frontière officielle (oublions pour le moment la Crimée), est-ce qu'il va remettre le couvert ?


Oui, mais différemment.
Entrer en Territoire russe est autre chose que de se battre dans des nouveau territoires "libérés" (aux yeux des russes).
C'est pousser l'Ukraine à la faute politique, car hors territoires pour lesquels tout le monde se bat.
Un peu comme si au nom de Barkhane, la France décidait d'aller foutre la zone entre le Maroc et le Front Polisario, ou poussait ses prérogatives jusqu'au Soudan....

loic a écrit:

Oui, les Russes ont des troupes et du matériel, mais pourtant ils ont dû reculer méchamment lors de l'offensive ukrainienne à l'automne (si on avait soutenu ces derniers correctement dès le départ, les dégâts auraient d'ailleurs pu être nettement plus sérieux).

La zone perdue par les russes était de toute façon intenable dans le temps.
Avec ou sans offensive Ukr.
Pas assez de ponts, ou trop loin Wink
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Marc Le Bayon

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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/en-direct-drones-sur-moscou-la-russie-accuse-l-ukraine-d-attaque-terroriste_LN-202305300268.html

On dirait un dialogue de fous - ou de dupes.

Les russes "Je me demande... je me demande si cette attaque de drones sur Moscou ne serait pas une réponse de Kiev à nos propres frappes sur Kiev. Ca mérite réflexion."

Les ukrainiens "Non, c'est pas nous en fait. Quoique... intéressant quand même. On prends des notes."

C'est comme cette histoire de Belgorod, ils me font marrer. Le matériel et l'entrainement, les volontaires russes, ils l'ont trouvés ou ? "...et puis on a rien vu, même s'ils sont partis d'Ukraine." Bref il les ont juste aidés et encouragés MAIS - soyons juste avec les ukrainiens - se sont bien des russes qui ont fait cette incursion.
"Pas vu, pas pris, ni vu ni connu, je t'embrouille et je trolle aussi."
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Les drones sur Moscou, cela pourrait-il être des opposants russes (pas basés en Ukraine, je précise) ? Car, pour les Ukrainiens, quel est l'intérêt de causer aussi peu de dégâts ?
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 13:17    Sujet du message: Répondre en citant

Le symbole, quoi. Tu me bombarde ma capitale, tiens, je fait pareil, mange ça dans tes gencives.
Et puis ce n'est peut être qu'un début, il faut bien commencer quelque part.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Le symbole, quoi. Tu me bombarde ma capitale, tiens, je fait pareil, mange ça dans tes gencives.
Et puis ce n'est peut être qu'un début, il faut bien commencer quelque part.

C'est sûr que dans le cadre de la guerre psychologique il est important de savoir qui pisse le plus loin.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Les drones sur Moscou, cela pourrait-il être des opposants russes (pas basés en Ukraine, je précise) ? Car, pour les Ukrainiens, quel est l'intérêt de causer aussi peu de dégâts ?

Bof, nous on a bien balancé une paire de godasses sur Berlin en 1940.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, je tenterais bien une comparaison avec le raid du Jules Verne sur Berlin ou celui de Doolittle sur Tokyo...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Les drones sur Moscou, cela pourrait-il être des opposants russes (pas basés en Ukraine, je précise) ? Car, pour les Ukrainiens, quel est l'intérêt de causer aussi peu de dégâts ?


Pour les Ukrainiens, une telle action serait un peu le parallèle du raid du colonel Doolittle sur Tokyo en Avril 1942. L’impact militaire fut plus que marginal, mais le but était symbolique : montrer au monde et a l’opinion publique américaine que les USA étaient déterminés à porter la guerre jusqu’au cœur de l’Empire japonais, et que les Japonais n’étaient pas tout-puissants et invincibles.
La propagande japonaise eut beau jeu d’ironiser sur les résultats militaires insignifiants et sur le fait que tous les avions et une partie des équipages américains avaient été perdus, et faire des jeux de mots sur le nom du commandant du raid (Do Little…), l’effet sur le prestige japonais, alors au zénith, fut hors de proportion avec le cout de l’opération. On dit même que le raid Doolittle fut décisif pour approuver la fatale expédition pour s’emparer de Midway, en permettant à ses promoteurs de souligner la vulnérabilité du Japon et la nécessité d’encore repousser le périmètre de défense dans le Pacifique. En ce sens, ce fut pousser les Japonais à la faute.
Les Ukrainiens ont un intérêt à jouer avec les nerfs de Poutine. C’est un jeu dangereux, mais potentiellement avantageux, une sorte de guerre asymétrique sur le territoire russe, en plus de la guerre classique qui fait rage en Ukraine.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord, le parallèle est pertinent. Vieux Sage
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



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Messages: 9242

MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
loic a écrit:
Les drones sur Moscou, cela pourrait-il être des opposants russes (pas basés en Ukraine, je précise) ? Car, pour les Ukrainiens, quel est l'intérêt de causer aussi peu de dégâts ?

Bof, nous on a bien balancé une paire de godasses sur Berlin en 1940.


Et des encycliques du Pape. Et des tracts, et des cailloux avec pour faire plus mal.

D'ailleurs y a pas que le Jules Verne qui a fait ces missions à la mord-moi-le-zgeg. Pendant l'hiver 39-40 les Amiots 143s (si, si) de nuit évidemment ont fait la même chose. Reconnaissances profondes sur l'Allemagne, avec ordre de compter trains et camions etc. Tant que les projecteurs de Flak n'aveuglaient pas les équipages, évidemment.
Mais attention, les équipages étaient formellement interdit de bombarder, même à la bombinette de 25 kg, car on ne voulait pas provoquer la LW a bombarder Paris. Par contre les tracts, ça oui, c'étaient autorisé. D'ailleurs les équipages les balançaient façon annuaires téléphoniques - sans couper la ficelle. Pour faire des bombes en papier quoi.
...
(bon, vu la nullité de la chasse, y compris de nuit; plus les sorts de Rotterdam et autre Coventry, ça pouvait se comprendre. Mais alors, pourquoi avoir déclarer la guerre en premier lieu ? Les civils auraient soufferts, et ? les 1.5 millions de veuves et orphelins de l'autre guerre, c'est pire ?)

Citation:
C'est sûr que dans le cadre de la guerre psychologique il est important de savoir qui pisse le plus loin.


C'est dit ! Le raid de Doolittle, ce n'est pas autre chose, comme souligné plus haut. Question dégâts, c'était minable. Pas comme trois ans après, un certain 10 mars 1945 qui fit plus de morts que les deux bombes nucléaires combinées, et sans nucléaire, juste incendiaire...

Oncle Sam s'est pris un solide coup de pied dans les burnes, et il a besoin de prouver qu'il en a encore dans le slip.
(un peu comme Dewaere dans Les valseuses, mais je digresse...)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

Il est improbable que les drones ukrainiens aient pu voler quelques 750 km comme cela, sans être intercepté. Quelque part, c'est plus inquiétant pour les russes - on aurait des bases de lancement disséminées en Russie ? Pas très compliqué ... C'est petit à assembler, un drone, et puis les drones ne nécessitent rien en particulier en terme d'installations, c'est pas des V1.
Sinon, je m'amuse du double standard :
- bombardement de Kiev faisant un mort civil : frappe sur objectif militaire,
- bombardement de Moscou faisant deux blessés par éclats de vitres : raid terroriste,

Digne des nazis. Bref ... pour répondre à Marc plus haut, personne ne prétend sérieusement que la Russie s'effondrera. En 1917, dans des circonstances bien pires, il lui a fallu 3 ans de guerre totale. Alors ... Par contre, ce que tout le monde affirme sans trembler, c'est qu'il faut donner à l'Ukraine le moyen de repousser les russes le plus loin possible, et idéalement hors de leurs frontières (lesquelles ? ben on fera au mieux) avant de geler le conflit sur le mode coréen. Ne vous leurrez pas : il n'y aura pas de paix, pas d'armistice, pas de traité, pas de négociation - au mieux un cessez-le-feu. Avec un beau conflit gelé. C'est pourquoi, dans le fond, l'OTAN ne prend pas grand risque en évoquant l'adhésion de Kiev. Celle-ci ne saurait survenir qu'en cas de défaite écrasante russe ou de traité de paix dont ni Moscou, ni Kiev (mais pour des raisons très différentes) ne veulent entendre parler;
Il parait à peu près acquis aujourd'hui que l'Ukraine survivra au conflit. Et que Moscou ne voudra rien lacher. Guerre impossible, paix improbable disait-on .. moi, je dis, paix impossible, guerre (poursuite de la guerre de haute-intensité) improbable. Ca coute trop cher.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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FREGATON



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Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

On ne sait pas si ce sont les drones de ce matin mais, cette fois, il s'agit clairement d'un objectif hautement stratégique:
Citation:
Explosions in Ostashevo near Moscow. A distillery is on fire.

Pas de vodka, pas de bras... Rolling Eyes
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